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傅高义:正确地理解胡耀邦

作者:傅高义  时间:2015-11-25

  傅高义在介绍自己的写作计划的时候,他几乎是在描述一个奇迹:从现在开始,他打算用两三年时间写一本有关中日关系的书;然后,再花四年时间写胡耀邦。

  傅高义85岁。他坐在一把老式扶手椅上,脸上一直带着若有所思的微笑;椅子置放在空旷的客厅中央;客厅属于一座有161年历史的小楼。傅高义家所在的萨姆纳路是剑桥镇上一条寂静的小道;一走出小道,寂静就被哈佛大学生动的气息穿透。

  自上世纪60年代初从日本问题转向中国研究至今,傅高义曾两度担任费正清东亚中心主任。在哈佛,这位身材不高的犹太裔学者素有“中国先生”的称号。在他80多岁的时候,傅高义突然被很多中国人所熟悉,这在很大程度上缘于他退休以后历经11年完成的一本书——《邓小平时代》。

  “没想到会写那么久,也没想到能引起那么大的反响。”傅高义的普通话好到能够不做作地发准绝大多数卷舌音,他还不时地用儿化音装饰自己的中国腔。“我听了很多人讲他的故事,慢慢地,我的确是崇拜他的。”有人认为,傅高义是带着崇拜的心理去写邓小平的,他并不否认这一点。

  2013年初,《邓小平时代》中文版在中国大陆发行,作为一本政治类的学术著作,首版50万册的印数是令人吃惊的。在畅销的同时,它也分别在中美两国引起一些质疑,而傅高义向来都平和地对待各方反应。

  《纽约时报》曾经刊文暗示,傅高义为了经济利益而不惜接受对该书英文版(原名《邓小平和中国的变革》)的删节,从而使之能够在中国大陆出版发行。随后,俄亥俄威斯理安大学(Ohio Wesleyan University)校长给该报写信说,此书在中国出版之前,傅高义就与该校签下协议,将中文版的全部版税捐赠给自己的母校。《纽约时报》后来刊登了这封来信。

  “我是在俄亥俄州的小镇特拉华长大的,20多岁的时候,我从当地的这所大学毕业,这所大学很小,但是我对它很有感情。”迄今为止,傅高义已经把总数103.7万美元的版税捐给了俄亥俄威斯理安大学。“把钱捐给它,是有力量的。”他又指了指脚下说,“哈佛大学很有钱,从这里毕业的,有很多真正的有钱人,我把钱捐给哈佛就没什么必要了。”说完,他有几分顽皮地向后缩一下脖子,笑起来。

  傅高义身上透着一种彻底的质朴,甚至至今还有一点“小镇青年”的影子。不知道这是不是他一直对社会主义中国保持热情的原因。这种热情使得他在1969年就写成了《共产主义下的广州:一个省会的规划与政治(1949~1968)》一书。1989年,傅高义又完成了《先行一步:改革中的广东》,此书被视为第一本外国学者全面研究中国改革的专著。

  1950年代,傅高义最初把自己的社会学研究对象锁定日本。1979年,他的《日本第一:对美国的启示》一书出版,该书不仅在美国社会有很大影响,而且在日本也成为家喻户晓的畅销书。联想起《邓小平时代》近年在中国的热销,他说,“我在日本出了风头,在中国也出了风头。”

  傅高义沿着陡直的螺旋式楼梯一步步探出身来,身后是他常年用于写作的地下空间。“我现在身体不算好,但也还过得去,有关节炎,胳膊会疼,但是主要脏器,比如心肺功能方面问题不大,记性也不如以前了。”他扶着楼梯扶手,脚步停顿下来,略带气喘地说,“我的医生说,问题都不大,但可能工作会做得慢一些。”

  对于一个把工作日程已经安排到90岁以后的人来说,花费两个小时接受我们的一次采访,是足够慷慨的。

  中国新闻周刊:《邓小平时代》中文版的销售很好,市场反馈很好,到目前为止,这本书在中美两国不同读者群里的反应如何?

  傅高义:美国读者不太了解邓小平,连基本的都不了解,所以我写这本书本来的目的是让外国人多了解中国。依我看,中国的主流还是邓小平走的路,所以要理解中国发展的背景,就应该多了解邓小平。

  美国读者对我的这本书有不同的反应,其中有一些是批评我的。比如,有人说,对于邓小平这样一个人,你为什么如此崇拜他呢?也许在中国有背后批评我的朋友,但是在公开讨论的时候,一般来说都认为这本书比较客观。我跟许多与邓小平接触过的人谈过话,包括一些外国人,例如李光耀、基辛格、卡特,这些人是普通中国学者没法接触到的。虽然说中国学者更了解邓小平,但是有一些故事他们可能没有听到过,所以我的书可以作为一种补充。

  在中国,比较完整、全面地介绍邓小平的书我没有看到过。当然,有一些书是学校用的材料,比如党史方面的、宣传方面的。但是我觉得,在书店里,如果一位读者来寻找有关于邓小平的书,他看到一本是中央文献研究室编的,另一本是哈佛大学教授写的,我猜读者宁肯看后者(大笑)。

  中国新闻周刊:据我们所知,你目前正在准备写胡耀邦的传记,你是什么时候开始想到要写胡耀邦的?

  傅高义:大概是两三年前吧。2011年,邓小平传记的英文版在美国出版,我的这项工作就算做完了,于是就考虑下面我要做什么。当时有一名记者问我:假如你接下来要写某个中国领导人,你会写谁?一开始我回答说:朱镕基。因为我也很佩服朱镕基,他在政治、经济等方面很聪明、很能干。

  但是,我有一个美国的朋友为朱镕基做过翻译,我从他那里知道,关于朱镕基的书在美国已经有了。后来,有一些中国朋友建议我说,将来中国应该走什么路、需要考虑什么问题, 在这方面胡耀邦的意义更大。

  我从很多中国朋友那里了解到,虽然胡耀邦的子女胡德平、满妹也写了一些东西,但是还没有看到比较完整的关于胡耀邦的书。恐怕写有关胡耀邦的比较全面的历史是不容易的,但是作为一名外国学者,我的责任,第一是要了解清楚事实,第二是要把正确无误的事情写出来,同时也要把那个时代更大的背景表现出来,这是我的目标。

  中国新闻周刊:的确,纪念胡耀邦具有很大的政治意义。按照我的理解,胡耀邦代表着中国共产党内的一股正气。现在的反腐实际上是在遏制邪气,与此同时非常重要的是,需要把党和全社会的正气树立起来。对于胡耀邦的现实意义是否可以做这样一种理解?

  傅高义:我的看法和你完全一致。

  中国新闻周刊:为了写胡耀邦,你已经做了哪些准备工作?

  傅高义:去年夏天,我去浏阳县(现在是浏阳市)参观了胡耀邦故居,在那里听到一些故事,给我留下很深的印象,今后我打算再去浏阳。在那里待了几天之后,我回到北京见了胡德平、满妹和其他一些人。

  以前在研究邓小平的时候,我发现胡耀邦的作用很大, 所以在这个过程中也了解了一些胡耀邦的事。我有目的地搜集和阅读胡耀邦的资料有一两年了,但是还没有开始集中研究和写作,还有很多材料要看,有很多人想见。

  今年11月20日是胡耀邦诞辰100周年纪念日,我想利用这个机会去北京参加一些活动,不是为了发表意见,而是为了学习。大陆有很多机构邀请我。一般来说,我在北京会待在社科院当代所,那个地方从北海走过去不到15分钟,是北京的老城区,我很喜欢那里,很有中国的感觉。而且,我喜欢和当代所的几位教授在一起工作,他们也很欢迎我。此外,北大斯坦福中心也邀请我在今年的纪念活动期间在那里待一段时间。我现在也在考虑,在那里可能有机会见到各方面研究胡耀邦的人。

  中国新闻周刊:胡耀邦的亲属对你计划当中写作的这本书有什么态度或预期?

  傅高义:我在《邓小平时代》那本书的研讨会上见到过胡德华一次,但是并没有讨论有关他父亲的这本书。去年,我见到胡耀邦的女儿满妹,跟她谈了三个多小时,还一起吃了晚饭。她是学医的,有在美国学习的经历。胡耀邦的家人很有人情味儿,胡德平非常尊敬爸爸,他给我讲了很多道理、原则,解释了他父亲当年做这个或那个事情的原因,但是他讲的故事不多。可能是因为满妹作为女儿更细心一些的原因吧,她能够仔细地回忆起很多故事。

  胡耀邦的子女都很尊敬自己的父亲,对我所做的工作都积极支持。他们知道我很同情胡耀邦,他们也希望有一个外国人来写他,所以他们愿意与我合作。中国国内有一些胡耀邦的研究者,他们喜欢拔高胡耀邦的声誉,让更多的人尊敬胡耀邦,但那不是我的目标,我的目标是正确地理解他,而不是拔高,因为他的作用本来就十分重要。

  中国新闻周刊:你对邓小平亲密的家庭关系有很多介绍,在这一点上,胡耀邦和邓小平的情况是否一样?

  傅高义:我觉得不完全一样。邓小平晚年的时候,和自己的家庭都是在一起的。即使是1969年他下放到江西的时候,仍然一直和家人在一起。但是胡耀邦的情况不是这样的。他太忙了,他的时间主要是在中南海度过,所以和家庭的接触不是太多。

  当然,胡耀邦的子女很喜欢他,很维护他的政治理念。特别是满妹,她很热爱自己的父亲,但是他们的父亲好像每天会工作到深夜,是个工作迷,总觉得自己还没有做好、还应该继续做。此外,胡耀邦当总书记的时候跑遍全国,去了很多县,不在家的时间也比较多。所以比较起来,我觉得邓小平的家庭关系可能更密切、更有家庭气氛。

  中国新闻周刊:与搜集邓小平的资料相比,从你目前工作的情况来看,有关胡耀邦的资料是更少一些?还是更容易得到一些?

  傅高义:北京有一位独立学者叫李盛平,他手里有很多胡耀邦的资料。在我见过的人里面,他所掌握的资料是数一数二的,他也是专门的胡耀邦研究者。比如,胡耀邦与于光远谈过话,他就搜集到这一类材料,然后集中在一起。我会使用很多他的资料。虽然胡德平在自己的印象当中记得很多事情,但是哪一年、哪一天、胡耀邦做了什么事,他要去问李盛平,很多都在他的材料里面。李盛平和很多热爱胡耀邦的人有来往,他们会在一起交流。

  中国新闻周刊:现在互联网上有很多资料,你从做学问的角度来看,如何对待互联网上的材料?

  傅高义:我自己基本上不直接使用网上的东西,假如我在网上看到有价值的东西,我会问中国的朋友。我很佩服中共中央文献研究室的人,他们也许并不专长于写有趣的文章,但是他们能保证正确性。有一些问题,他们可以直接回答我,所以我尽可能跟他们接触,因为我相信他们的判断力。我去了那里好几次。对一件事情,他们会有好几个人和我交流,表达自己的看法。我基本上会尊重他们的意见——正确不正确,可靠不可靠,他们有判断能力,他们这方面的工作做得很好。

  中国新闻周刊:和邓小平相比,胡耀邦在中国的政治人物里面似乎有更多的复杂性、特殊性,你在写作的时候如何把握这些?你用英文写出来的东西和翻译成中文的版本会有什么不同吗?

  傅高义:写胡耀邦当然会更复杂一些。所以,我在写作的时候要考虑的是,不希望在措辞上惹麻烦,但是又要正确。你知道,正确的写法可以有好多种。这里面是有技巧的。当然,我并不是想骗人,但我不想激怒什么人,所以用的词要合适、正确,又不让人反感。

  英语写作也是同样的做法。现在我发现,我写的英文不仅美国人看,中国人也有人看,全世界的人都能看到,所以,不能(在不同的版本里)说不同的话。把我写的英文直接翻译出来,也应该是同样没问题的。不仅是写作,讲话也是如此,同样一句话,我在哈佛这样讲,在其他地方讲的意思也应该一样,因为我在哈佛讲的时候,也有中国人在听、日本人在听。

  中国新闻周刊:你在写邓小平的时候,比较注意使用很简单的语言,在写作上追求通俗易懂,让一般人都读得懂。今后对胡耀邦这本书的写作是否会坚持这样的一种风格?

  傅高义:当然,肯定是这样的,但是一些理论性的东西也要写。虽然事情本身具有复杂性,但是你写出来应该简单易懂。

  我在家乡的小镇上学的时候,一位老教授告诉我,你写东西的时候,应该学会讲故事,不管内容有多复杂,都要写成普通人能够读懂、同时有知识的人也会有兴趣的故事。那时候我很年轻,但这些话我记得很清楚。后来我在大学读了社会学、心理学,学了很多老百姓不用的字儿、不熟悉的理论,这些东西记在脑子里,但是写作的时候我就不用这些字儿了,我希望写老百姓能够理解的书,写我的那个小镇的知识分子能够理解的东西。那里有我的很多朋友,他们算得上是知识分子,我写书的时候,我总是会考虑:那个人会不会理解?写好以后,我会寄给他们看。我把那么厚的书送给小学的朋友看,他写信对我说,“你写得太长了!”(大笑)

  中国新闻周刊:胡耀邦的传记将来是否会让读者觉得更好看?因为胡耀邦性格鲜明、活泼,他胆子大,重感情,敢于讲话。他的故事是不是会更多一些?

  傅高义:对,我同意你的想法。在写邓小平的时候,我觉得他的故事写的不够多,但是胡耀邦的确是有故事的。我不知道是否有好的办法能够挖掘出来。胡耀邦去世26年了,我估计共青团系统里面有一批人还在世,是否可以从他们那里搜集一些材料?此外,胡耀邦也去过很多地方做调查,有人说,他去过全中国大多数的县,所以我也有一个想法,我可不可以选其中的一些地方,去听听当地人讲他的故事,是否会有途径让我这样去做?也许有可能。

  中国新闻周刊:在写作的过程中,有没有人帮助你?或者比从前增加一些人手?

  傅高义:我在写邓小平的时候,有一个中国的老朋友帮助我,今后他可能还会再来。我从上世纪八十年代开始研究广东,当时,广东省经委给我派了一个干部做助手,这个人后来就变成了我的朋友。他叫窦新元,今年刚刚60岁,他有好奇心,而且他还有一个优点,就是能把复杂的事情解释成简单的中文,让我这个外国人能够搞得懂。他来过美国,但基本上只能使用中文。英文的资料我自己看。

  我自己当然希望看更多中文的原始资料,但在我看之前,小窦,他是很老的“小窦”了,我比他大,所以还是叫他“小窦”(大笑)会替我筛选。他要看很多书,然后告诉我“这本书非常重要”“那本书偏见太大,你不要看”。窦新元有这个判断能力。

  在哈佛的中国学生里面,也有人愿意参与我的工作,但是我不够熟悉他们。做一件事情信任感很重要,参与者要了解我的想法。当然,我的确在考虑增加新的助手,合适的人以后可能会有,但是现在还没有。

  中国新闻周刊:胡耀邦和知识分子的关系好像非常密切?原因是什么?

  傅高义:胡耀邦的确和知识分子很亲近。他从小很喜欢念书,花很多时间读书,包括读马列的书,所以他很佩服知识分子。他15岁离开湖南去江西,那个时候他是没办法念书的,我猜想,他本来想考进大学,他是很合适上大学的,但是他没有得到这个机会。他的确特别尊重知识分子。

  中国新闻周刊:胡耀邦在外交方面有一个突出的特点,就是非常重视和近邻日本的关系。从历史的角度来看,他这样做的原因是什么?当时强调中日关系是处于怎样的考虑?

  傅高义:胡耀邦在湖南一所学校上中学的时候,校长是留日的,但是这位校长在1927年大革命失败后被国民党打死了。胡耀邦从很早就了解日本新的、现代化的做法。此外,他参加革命以后就做政治工作,有一次因病被送到北平治疗,当时还是一名日本医生救了他,他个人和日本有这样一些渊源。

  在对日关系问题上,我认为,他是接受了邓小平的看法,那就是:向前看,过去的就过去了,中国的前途需要一条和平的发展道路,和邻国紧张的局面没什么好处。中国需要在经济上、技术得到西方和日本的帮助。我认为这是他和邓小平一致的看法,当然,这只是我的假设,这个假设还需要更多的材料去证实。

  中国新闻周刊:虽然是一种假设,我是否可以这样理解:对中日关系的态度,你也同意他们的这样一种思想,是这样吗?

  傅高义:是的。所以我正在准备写一本有关中日关系的书,目标就是让中日两国互相多了解。从当前的世界局势和中日之间紧张的关系来看,我感觉这本书非常重要,这是我的一个迫切任务。所以看来这本书我需要先写,今年之内我可能会写一点,接下来会加快一些,希望两三年之内它能够出版。

  到现在为止,我写书的目的都是让美国人多了解中国,但是现在我突然有了这样一个新的计划,因为我觉得中国和日本两国都能够接受我,这样我就有了一种“特权”,我觉得自己应该充分利用这个“特权”,为中日两国建立良好的关系做一些事情。

  我也知道,这样一本书,要让中国人说它比较客观,同时日本人也能够接受,这只是我的一种愿望。虽然现在中国人比较接受我,但是如果我的书里面说了日本的好处,他们是不是一样欢迎我呢?这个我就不知道了。当然,有一些人可能不完全同意我的想法,但是我仍然想写这本书。

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