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张木生谈新民主主义与中国的改革未来

作者:雷天,张木生  时间:2011-05-12

编者手记:一个新书发布讨论会,引来了六位将军参与,弄得好像在搞大仗前的战略部署。当着一屋子忧国忧民的老中青,前国家主席刘少奇之子刘源上将"使大劲"推荐这本新书--《改造我们的文化历史观》。书的作者,张木生,六十年代就曾以《中国农民问题学习》在广大知青中刮起过"张木生旋风",核心观点直指十几年后的农村经济体制改革。他自己用六个字概括这本新书主旨:读李零,谋国运。
  这场小规模高规格的讨论会没几天,自由主义学者萧瀚就发微博,说这书是"新国家主义的隐秘表达";"可能会成为中国下一步国家意识形态的理论来源之一"。
  是不是新国家主义 会不会成为国家意识形态的理论来源 不好说。
  但"隐秘",实在看不出来,分明就是宣言。
  和张木生先生聊天,有三大好处:第一,他脾气大,但是并不倚老卖老,你哪怕问他,凭什么让共产党一直执政 这样的问题他也直面跟你理论,他见招拆招,不是见贴删贴。有底气有胆气。第二,他批判问题针针见血,批判绝对权力、资本逻辑,直截了当,有血性有品性。第三,八十年代后他远离政治,读书不辍,聊起天来海阔天空,有学识有见识。
  他说,只有共产党才能救中国;只有新民主主义才能挽救共产党。
  你可以不信他,但你一定不要沉默,也不用担心,你得和他争--他说,"不争论"的时代过去了。
  "混沌"凿破了,一个"争论"的时代即将到来。宽容比自由更重要。真理(假如有的话),真得靠"越辩越明"。
  张木生语录:
  我们走到今天,由共产党来领导中国,这是个历史形成的,既不可逆,也不可以"假如"、"如果",我相信总是环境比人强,到了这一步它必须得改。所以套用一句俗语就是"制衡会有的,宪政会有的,不同的派别在一个党内也会有的,舆论的公开和自由,包括思想的自由和独立,在一个党内最后也是能解决的。"
  如果有了工会、农会,只不过都是在共产党的领导下,他的反腐机制、制衡机制,进一步把法律变成约束执政党本身,不像现在像个猴皮筋似的,它能不能像这方面发展 我觉得完全可以。完全可以慢慢的,一步一步的。香港、新加坡能做到的事,中国共产党也一定能做到。
  共产党不恢复以工人、农民为主的代表来领导和驾驭那两颗星,你是一点儿出路都没有,一点儿合法性都没有。所以你不要看他(工农)变成弱势群体了,现在的农民是什么农民 平均13.5年的文化教育,现在的工人就更不用说了,拿到过去,拿到毛的时代,都属于广义的知识分子的范围内了。所以群众没有那么愚蠢,这8亿部手机都在发短信,4.6亿台笔记本电脑都在交换思想,这个是你所谓的大鸣大放大字报,大串联都不能比的,比那时自由得多了。
  下一代的领导人,我觉得也有一批(非常有理想的)。因为你想想,这7000万到8000万的党员里头,可以说把社会的精英层囊括已尽了,最根本的由谁来举旗,由谁来解决这个问题,在不同的环境下有不同的解决方法。
  中国现在的问题,这么大的一个国家,13亿的人口,你让他走溃烂的路老百姓是不会答应的。执政党的合法性会进一步丧失,问题已经非常尖锐了。我说迫在眉睫,刻不容缓。有走向溃烂解体的问题,但是面对这个危险,也会崛起一部分人,来直面这个问题,想办法解决这个问题。不因为我们有一部分人过得很好,整个社会就没事了。你想想维基解密。
  邓力群在台上的时候,又清污,又整顿什么自由化,他自己下去之后他要民主,要话语权。现在我们党已经开明到这份上了,最左的《乌有之乡》也不关了,比较右的党内代表《炎黄春秋》也照办不误。
  我们今天官僚的"假大空"是因为没底气,没底气是因为没有真信仰,没有真信仰是他对中国是什么 中国要什么 中国舍什么 他们不清楚。所以为什么说我们(官员)也成了弱势群体。为什么呢 因为他有权力,权力会带来腐败,腐败的结果很可能被群众给揭发出来。所以他觉得他弱势是因为即使是党内监督还有空子可钻,不定什么时候老百姓就能把他纠出来,尤其是在信息时代,网络社会下。所以他也觉得自己软了、虚了,这是他们的原因。
  现在不光是官僚和资本相结合,奸商搭台,贪官唱戏的问题,你还有执政产业化的问题,还有权力资本化的问题,还有政权黑社会化的问题,多尖锐呀。
  我没有说不是(权贵资本主义),也有。但是用权贵资本主义来界定社会性质是错误的。权贵能成为主义吗 它有能力成为主义吗 权贵打的是什么牌子 这很明显,它本身成不了主义,它不能成为一种独立的力量。它要借人家的牌子吃饭。我们现在是搞了一个"混沌",这个"混沌"一定要弄破。
  强国梦其实是抢国梦
  网易读书 :张老师您好,非常高兴您能接受我们网易的访谈。在阅读您的《改造我们的文化历史观》这本书当中,我曾经参考了您的一些讲话,包括您以前写的一些文章。您在书里面和讲话当中都提到"共产党员要是不代表人民的多数,肯定会完蛋"。去年"我爸是李刚"在网络和平媒引起了巨大的反响,应该说是当下官民冲突的一个典型反映。毛主席说,"世界是你们的,也是我们的,但是归根到底还是你们的"被网友改成"归根到底是官们的"。包括最近的药加鑫案,还有以前其他的一些案子,网民们都会去揣测背后的官场背景,可见当下的官员执政已经积累了巨大的民怨。我看您在书里面关于杜润生老人的文章中提到对当时基层干部的一个观点,您说体制正确时,干好事的是他们;体制错误时,干坏事的也可能是他们。您怎么看待现在的官僚体制,您是不是认为体制改革迫在眉睫
  张木生:首先我想说明一点,你把好几个问题放在一块提出来了。其实你问的核心就是改革开放30年,用我的语言来说,就是取得了世界上都难以想像的最大的成绩,也带来了世界上从没有解决过的最大的问题。这个问题如果用老百姓最直观的说法,就是过去叫干群矛盾,现在叫做官民矛盾,这个矛盾已经尖锐到了不可调和,非解决不可(的地步)。
  你问我是不是迫在眉睫,已经是刻不容缓。其实这个不用我回答你,吴邦国同志在这次"两会"上已经把这样的话都说出来了,"改革开放可以缓一缓,民生问题要往前提";温家宝同志的整个答记者问,几乎80%的重心全都放在了民生问题上。他还提倡众人诺诺,一人谔谔--谁能说实话我就听谁的。都摆出来了这种刻不容缓,迫在眉睫的心情,任何人都回避不了。
  这里头其实最根本的一个区别,我们要解决官民矛盾问题,相当一部分主流观点是认为,你看吴敬琏的30年和60年(《中国改革大势:未来三十年》、《中国经济六十年》)我估计你肯定看过。
  网易读书: 看过。
  张木生:还有秦晓的那些主张。他一退下来,迫不及待的就宣传他是一个普世价值观的信仰者。媒体就更不用说了,几乎是一面倒的,就是说你们(共产党)原来的那种解决方法都不行,只有普世价值观才行,只不过程度不同。比如说杜导正认为,共产党领导,但共产党得改,得变。朱厚泽甚至说,你们(共产党)搞的想回到新民主主义都不可能解决问题。李慎之《风雨苍黄50年》简直就说的你……
  网易读书: 你别干了。
  张木生:别干了。那天吴思也说了,我们过去信奉马克思主义,都是建立在资本主义本身解决不了自身问题的基础上,但实际上实践证明,资本主义在每一次危机中都能解决自己所面临的问题。
  网易读书:是,包括这次金融危机。
  张木生:包括这次金融危机。不管是主流媒体还是很多思想家都有这样的说法。而比较左的,你像张全景,李慎明,他们讲了好多我们(共产党)的传统,我们的传统理论。但给老百姓的概念是什么 太陈旧了。像程恩富,在社科院成立马列学院,给了他最大的投入,其他的所都从职称上到经费上都给他们让路,但是老百姓一点儿都不愿意听他们的声音,太陈旧。
  网易读书:没错。
  张木生:所以这就涉及到一个我怎么看这个问题,我一方面认为,世界上所有的最大的终极性的问题,都是没有现成的答案可给的问题。如果非说我有绝招,我开方、支招保证能包治百病,保证还没有任何副作用,那肯定是假药。这就是我的观点。
  但是所有的大问题,随着时间的过去,它总是一点儿一点儿的化解,一步步的解决。过去的方法无非是造反的方法,革命的方法,改良的方法,改革的方法。其实都是见招拆招。今天你要叫我做一个判断,就是中国虽然面临着最大的问题,但也积累下了过去根本无法想像的本钱。
  网易读书:是。
  张木生:我们现在国有企业实算的话,有100万亿的资产。存款,国内外有100万亿的资金。所以对于我们面临要解决的问题的物质基础我们有,这是和过去不一样的。
  网易读书:这个本钱的来源您现在可以谈谈吗 我们要不要追究一下这个本钱的来源
  张木生:本钱的来源我给你讲一个最简单的实话,好比我2.5亿的农民工,在改革开放的30年里头,他们贡献了3亿亩地,这3亿亩地,他们有的就是1亩地只得到了千把块钱,最高的也就是2、3万,但是它创造了经济奇迹。去年我们的土地出让金是2.9万亿,就是再次吃农民非常大的剪刀差。
  这是一个。还有一个,我只举其中一个例子,咱们就看农民工,这2.5亿农民工,有人算了一下,他们大概创造了相当于60万亿美元的出口产品,为国家积累下将近3万亿的外汇储备。当然了,你不能说都是他们干的,他们是最主要的产业大军,这一点是最基本的。所以怎么来的这个物质基础,我想也是能讲清楚。
  比如我们的最终消费,居民消费,只占GDP的35%,美国是70%,你可见,为什么我们中国的政府能变成世界上第一有钱的政府 不但相对值上比美国富有,绝对值上也比美国富有,这都能算出账来的。
  网易读书:您在书里面讲,帝国主义包括资本主义的原始积累主要是靠抢别的国家,用战争掠夺别的国家的资源、市场。
  张木生:强国梦是"抢国梦"。
  网易读书:对,"抢国梦"。那社会主义呢,尤其就中国来说,社会主义的原始积累,别的国家没有资源可抢了,只有掠夺自己人的。
  张木生:自己抢自己,自己抢自己也能抢很多呀,尤其是我们是一个有这么多人口的大国。
  网易读书:主体就是农民,第一阶段是工业化抢农民的;第二阶段改革开放城市化进程也是剥夺农民。现在积累了这么大的资本,再怎么样进行下一步的改革
  张木生:因为争论的问题不在这儿,争论的问题是说共产党自身解决不了腐败问题,共产党本身自身解决不了制衡问题。
 

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