用户名: 密码:
区域发展
当前位置:中国改革 > 区域发展 > 城市 > 改革实践

转型中国的“半截”城镇化

作者:党国英 郑风田  时间:2015-04-03   浏览次数:0

  今年春节,一篇普通的博士返乡笔记火遍互联网,再次映照出人们心中复杂的乡愁情怀和艰难的现实考量。不可否认,中国正在高速发展,三农问题也不断被遮蔽在更前卫更宏大的话题之下,但被遮蔽不等于不重要,更不等于不存在。从留守人群到基层腐败,从土地问题到城镇化,每一个沉重的问题背后,既关乎数亿人的生活现状,也关乎中国转型的功败垂成。

  党国英:农业规模化主力仍是青壮年非妇女老人

  凤凰博报:今年春节期间,火了一篇博士回乡记,其中的农村沦陷问题引发了很多人的共鸣,这两天我们也做了一个小调查,两天时间,有57000多人参与这个调查和投票,其中有70%的网友认为,中国的乡村正在沦陷,两位觉得呢?

  郑风田:我当时看到这个新闻,本来想写几篇文章反驳反驳的,一直特别忙,一直没讲,这有个为赋新词强说愁的东西,这人出去念几天书,就不了解中国农村大的发展格局了。

  我认为他不了解农村的这样一种转轨,实际上大量的农民有机会到外边打工,是一个好事。比如20年前,去到一个村庄,大家都在村头晒太阳,没事干,那是好事吗?

  凤凰博报:党老师您觉得呢?

  党国英:什么叫沦陷?如果沦陷指的是农民脱离农业大量进城,当然是个好事情。我们希望这个趋势要保持很长的时间,直到产生一个效果,就是农村人口逐渐减少,以后和他们的土地资源相匹配,形成能和城市收入一样多的农业经营规模效果,那农民的日子就好过了。

  凤凰博报:如果这么一大批年轻人到城里去务工,丢下乡村这些地没有人种的话,对中国的农业发展是否有影响?

  郑风田:这句话也要慎重。为什么呢?就说哪些地方没人种,哪些地方有人种,是这样一个问题。像咱们的粮食主产区东部平原,土地都是在种的,我们每年两百多个亿补贴,很多村庄的农业机器设备特别好,你打个电话,别人都给你种给你收,这些村庄的土地,农民不会让它闲住。

  哪些地方闲得住?就是山坡、丘陵地带,农机设备进不去,像湖南或者云南贵州,本来就不适于耕种,这些地方年轻人出去后,老年人干不动,土地就闲置了,闲置也好,退耕还林吧,恢复自然生态。

  所以要说因为两三人出去打工之后,农村大量的土地荒废了,这个现象不存在,国家也不允许存在,这个事实际上没那么严重。

  党国英:我刚到江苏盐城去,机耕道都种了庄稼,马路的路肩都种了庄稼。为什么?只要农民种这块地,成本足够低,有正收入,他就会种。如果条件很差,综合成本很高,种了以后不能有收益,那就不种。所以政府的责任就是想办法帮助农民降低成本,如果一片地区,特别是一些深山区,成本降不下来,那就不要种了。

  凤凰博报:刚刚郑老师也说,其实土地有人种,不仅仅局限于这些青年人是吗?谁在种土地?

  郑风田:有时他们开玩笑,中国现在的农业按性别来说,是女性化,主要是50几岁的女同志在一线,因为女同志有孩子有孙子就得在家里。所以中国农村的女性化很严重。

  但我去年去韩国,发现韩国的农村跟中国一样,很多老太太在村里面,可能这是农业社会一个必然的趋势,因为男同志、小姑娘到城市找工作没问题,男同志年纪大一点还能在城里做点体力活,女同志到40、50岁了,还要到城市做体力活,至少从整个家族来说可能不合适,还是留在村里当家长比较好。

  党国英:我觉得这个判断本身有问题。说的全面一点,他们说的是所谓三八六一九九部队在种地,三八妇女,六一就是儿童,九九是老人。

  我的观察是这样,农业经营规模越大,种地人的年龄越小。青壮年种地的比比皆是,因为规模大了以后容易挣钱,种了五亩地、三亩地,不挣钱,年轻人当然不干,这是其一。其二,我们看似地头上有老人、妇女啊,其实专业化的服务者是中青年。打一个电话,割麦子的还是技术服务领域中青年,他们不是三八六一九九。

  郑风田:中国20多亿亩耕地,传统一般种粮食的就是一些老头老太太,或者一些妇女在弄,但是一些赚钱的行业,还是要有经营头脑。

  我那一次去浙江,浙江人经常说我们有三个浙江,浙江的地很少嘛,所以有一拨浙江人到全国各地包地,比如云南的咖啡,普洱咖啡赚钱,就到普洱去包地种咖啡,东北的大米很好,也去包地种。能包地的这些人,一定是知识文化能力都很强的人,这是一个浙江。还有一个浙江跑到全世界包地买地,比如宁波的农民可以到巴西包地,生产大豆,运到宁波港,做这样的生意。然后还有农场,或者合作社,规模比较大,有品牌,自己吃的少,主要用来赚钱的,这些可能有新一代的农民。

  包括我前不久去丽水,有一些小年轻的到上海打了工之后,回到家乡搞淘宝村,把村里的土特产,上网去卖,这些一定是信息农民。

  郑风田:日本产量高的稻米只能喂鸡喂猪

  凤凰博报:关于中国粮食,还有一个现象就是,很多人特意跑到国外买大米,什么日本大米,泰国香米,这是中国大米不够吗?还是中国大米不好?

  党国英:我倒觉得主要是价格问题。现在我们官方进口一些大米,又走私进来一些大米,关键不是说谁的好吃,谁的不好吃,是外面有些大米价格低,成本问题,这是其一。其二,我们如果说好吃,这个事情是一个人一个口味,如果你是从时尚的角度出发,就日本大米,你喜欢吃那个没有办法。

  凤凰博报:吃那个洋范是吗?

  党国英:我去年买过日本大米,不是我说不好吃,我们家里人都说不好吃,煮稀饭煮成了糊状,我觉得还是中国大米好吃。泰国香米,倒是蒸的时候有一点香,但咱们国内有些大米也有这个效果。

  凤凰博报:东北好多大米都带香。

  党国英:对,所以关键是为什么我们的稻谷产量下降,其实是因为劳动成本高,导致我们的成本优势出了一些问题,所以需要进口。

  郑风田:我跟党老师的观点还真不一样,我是有体验的。我去年11月份在日本开了一个会,日本人做的那个大米饭,真是很好吃,结果我很没有出息,说这个菜不吃了,多要了好几碗米饭。

  凤凰博报:是不是你们是特供?

  郑风田:不是去一家店,那几天开会去了很多地方吃,那个大米真的弄得很好吃。

  党国英:我怀疑你是不是没吃到过国内的好大米?

  郑风田:国内好大米我也吃过。

  党国英:我觉得日本大米不好吃。

  凤凰博报:我也觉得日本大米没那么好吃。

  郑风田:近年日本电饭煲被买,我觉得这可能是一个综合性的问题。可能日本大米再配他们的电饭煲,做得好的时候,口感就特别好。所以我回来后在反思,因为我们人太多了,所以国家的育种方向(是产量高),我觉得把袁隆平吹得很高就是一个误导。为什么?你想,一亩水稻搞几千斤,这个水稻能吃吗?包括杂交水稻。

  党国英:杂交水稻不好吃,后来袁隆平搞的那个超级稻据说还可以。

  郑风田:学过技术的人都知道,产量和品质是矛盾的,你在一亩地上要追求品质,产量一定受影响。如果纯粹只有产量,大部分就是化肥农药催起来的。刚好那次去日本也参观了养鸡场,养鸡场都种稻谷,我感到很奇怪,说怎么让鸡吃这个东西?他说日本这些年稻米过剩,又有配额必须要进口一部分稻米,所以每亩产量600斤以下的稻谷才让人吃,超过600斤(产量)的就喂猪做饲料了。

  所以我们在饭店吃的这些米,都是亩产600斤以下的米。所以一方面日本在育种,不追求产量,产量太高就喂牲口,人吃的要在某个产量以下的,这个品质是最好的,口感也好,再加上它那个电饭煲也很好,所以综合因素,他们的米饭做出来很好吃。

  党国英:我倒觉得你们可以做个网络调查。就是让吃过日本大米的投个票,一人一个口味,看说好的多还是说不好的多。

  凤凰博报:其实我有一个深刻的体会,我是东北人,小的时候我们家吃米饭偏多,很少吃面,我上小学放学回家一进门,满屋子都是米香味。

  党国英:你都有这个感受,我感受特明显,我小时候那个米香的,再没有出现过,那个香味不好用词语来描述,但脑子有记忆。

  郑风田:当初可能吃不饱。

  党国英:不是,确实香,那个香味我没法描述。

  凤凰博报:这是不是跟咱们现在为了提升产量,而不保质量有关?

  党国英:土地的有机质对那个味道特别有影响。

  郑风田:农民种地种懒田。什么叫懒田?比如过去除草,草割掉喂牲口了,牲口有粪进入土地,土地有机质不会下降,现在农民去打工,不喂牲口,用除草剂除草,所以土壤有机质下降,然后又用化肥农药催起来的,所以品质就不行。

  凤凰博报:那党老师,咱们现在国家的粮食安全性如何?

  党国英:不看成本封闭起来讲的话,我认为我们粮食没有什么问题。我们主产区的好土地,一亩地产一吨粮没问题,我们国家差不多有十亿亩左右的优质土地,如果八亿亩生产粮食,一亩产一吨,即使再打折扣,数量上也还是没有问题的。关键是我们产出粮食成本高,农民不挣钱。所以一定要把粮食安全问题转化成竞争力的问题。

  如果打通国内国际市场,我认为中国人吃饭也没有问题。国内生产粮食,国外再补一补,做个结构上的调整,没有必要担心没饭吃。从历史上看,很多国家发生大规模饿死人的情况,一定不是真正缺粮,一定是有别的问题。

  党国英:村干部贪污腐败的钱都是哪里来的

  凤凰博报:再回到这个农村治理上来说,中国古代是乡贤治村,到了1949年之后,有一段时间是政治精英分子治村。到现在,很多人都说是恶霸富人在治理乡村,实际上究竟是什么人在治理乡村呢?

  党国英:这个问题确实很有意思,我们要分成两个类别:一个类别就是基本上保持自给自足,的传统乡村社会;再一个就是市场冲击很大,已经高度专业化的村庄。这两类村庄的治理情况不一样,后一种市场发挥了很大的调节人际关系的作用,这种情况下,一定说有很多恶霸,我觉得不尽然。但传统农村社会,比如《白鹿原》里那样的社会,即使政权力量渗透得很厉害,深层格局还是不容易变化,宗法关系对农民的控制还很厉害,而且那些宗法势力和金钱结合在一起,很容易产生贪欲,在我看来,这一类村庄问题确实比较大,而且这类村庄的表年轻人更愿意出去。

  所以你说腐败多么严重,是不是最腐败,这个都不好说。农业GDP总量占国民经济的10%,他想贪腐,但总量在那个地方,所以我倒觉得乡村干部的腐败肯定比不上城市。

  郑风田:中国的村庄分化很严重,比如像江浙或者广东珠三角,这些村庄是很富有的,都是能人有才干的人治村。当然也有一些天高皇帝远的村庄,是家族宗族的力量扮演了很大的作用,因为大家都是一个姓,这个姓可能我们都选,他就上台了。

  中国城市没有选举,但农村已经搞了20多年了,所以可能会出现一些黑恶势力啊、或者某些家族作威作福,你不能说没有,一定有,但是不能说整个中国的农村就这样。

  我看今年一号文件,试图在乡村治理结构中建立类似纪委的系统。因为这几年小官巨贪很厉害,城内都有纪委,但农村没有,选举出来村主任和书记又是一肩挑,没有人制约他。人都有一个本性,一旦没有制约,就可能做一些自己也觉得不可思议的事。所以浙江出现了选举出来村委会,把村里的房子卖掉,最后打官司去了。建立一个类似纪委的监事会,同样把另外一拨人选出来,起监督作用,这样一个治理结构就比原来单纯选一个村委会主任要进步一点。

  从这儿来讲,中国的反腐不能仅仅停留在城市,农村虽然有村民自治,但也应该有一套制衡机制。虽然村官不大,村内财产不多,但是对村民来讲,那个钱也不少。现在各种各样的惠农资金下到乡村很多,可能上边给了多少钱,村民根本不知道,虽然搞公开透明,但不可能全体村民都去开会。村干部去上面开会,回来之后把这些东西都给他的亲戚朋友了,别人不了解。

  怎么才能加强透明,包括资金数量,上级部门,哪些项目到了哪些村庄了,不能都让村主任一个人开会回来说,至少应该有互联网这些公示制度。我看今年的扶贫机制就有这个说法,建立公示制度。就是村庄在上面拿多少钱,谁拿了钱,要公示。

  党国英:现在村干部的权力含金量主要表现为两个方面:最主要的一个就是管土地,土地征用,或者搞非农产业土地出租;再一个就是现在中央加地方,在三农领域投入投下去的大概三万亿人民币左右,资金量很大。这种情况下,如果监督成本高、监督效果差的话,很容易让人铤而走险。

  我们注意到一些市场经济发达的国家,基层也不是什么几权分离,就是权力含金量小。大量的公共事务可能交给民间组织,或者由市场说了算。

  郑风田:民工子女在城市得不到公平不如留守

  凤凰博报:其实农村还有一个问题,就是留守儿童,他们在一个缺少父母关爱的环境下长大,教育水平也不如城市,两位老师觉得这样的孩子长大以后对于社会会有什么样的影响?

  郑风田:我曾经在巴黎周围开过一些会,发现这些小区的保安、门卫都是二代移民,这些黑人小孩对外人很仇视。法国本土的白人可能什么都有,但他们什么都没有,所以这一拨人很危险,也是前几年巴黎动不动发生骚乱的一个主要原因。

  我们国家也有这个问题,大量跟着父母在城里的孩子没有得到很好的教育,教育都是农民工子弟学校,都是草台班子,这些孩子在城市长大,但又没有受过城市孩子那种很好的教育,所以这一拨人未来可能会成为社会的不稳定因素。

  前些年被抓起来的农民工犯罪都是这一拨人,他们发现他们到城市来没有技能,要靠双手生活可能永远没有机会和城里人一样喝咖啡,那就铤而走险了,去抢,通过一些非法的手段得到我需要的一些东西。所以一个社会如果两极分化,或者有些人看不到任何希望,他一定会铤而走险的。

  事实上在农村的留守儿童倒不一定(有问题),这些小孩比父母不出来打工的孩子在农村受的教育会更好。比如我小区旁边有个开黑车的人,他就很自豪,他说因为他在北京挣的钱很多,把这个钱都给孩子,送到当地最好的学校去,和父母没出去打工的小孩相比,他的孩子受的教育很好。

  凤凰博报:相对于从农村跟着父母到城市里来,他的教育环境更加稳定。

  郑风田:对,稳定,农村的孩子学习很专一,目标就是考大学,这些孩子反倒最后能读出来。倒是在城里跟着父母,打工本身就动荡,孩子也跟着动荡,教和城市的孩子相比又差很多,又比不上农村的稳定,所以这一拨小孩比较危险。

  凤凰博报:但网上也有调侃,说农村的90后孩子读大学以后跟城里孩子相比还是差一大截,最后的命运还是洗剪吹。

  党国英:这个事情我也郁闷,是多少年解决不了的问题。我在这儿说一句我也不知道是不是很有把握的话:我们一些决策者、一些高官,你们的孩子教育是不是没有问题?为什么对多少年人们一直呼吁,强烈呼吁的问题,就解决不了?

  所以恐怕我们真是要讲一句话,一定要提高城市化的质量,虽说宾至如归有点夸张,但要尽快地让我们的农民工,要他们感觉到自己是城市的一部分,让他们的子女和城市的孩子,在教育上机遇是一样的。

  郑风田:我去不少地方发现,很多在外边打工的年轻父母对孩子教育很重视,因为他们这一代已经不行了,但孩子从小就在县城住校,甚至一个人打工,一个人专门在那陪读。我们过去老是说留守儿童,因为父母不在身边的坏处,但如果父母都在身边,穷的呱呱,啥钱都没有,也是一个问题。

  现在很多乡村中学,从初中一年级到二年级就流失一半,到初三可能就剩下不多了,剩下不多的人,才去上高中。

  凤凰博报:为什么会流失呢?

  郑风田:他们觉得与其辛辛苦苦上高中,考大学,可能还找不到工作,我现在初一就到外边打工,五六年之后已经是一个熟练技术工人了,收入很高。某种程度上,(可以)让农村分化成像德国那种二元体制,一拨小孩专门学技术,最后成为一个很熟练的技术工人,工资不比受过知识性大学出来当教授的工资低。

  凤凰博报:我之前跟党老师也聊过,说是否要支持农村孩子上大学,一是考虑教育成本高,二就是毕业后可能没工作。但我们在网站上做了调查,其中85%的人还是鼓励支持农村孩子上大学,还是认为学历可以改变命运?

  党国英:我们起码要注意防止一个情况,因为农民的孩子穷,交不起学费而上不了大学,就尽量的去避免。

  郑风田:最少现在中国的大学要调整,职业教育要调整。比如今年有几个大的做法,一个是刚才咱们讲的,以后不要都追求什么世界一流,高精尖的,笑话!中国是制造业大国,比如有一拨人专门做厨师,从初级到高级厨师,那种真正最高级的厨师,到世界推广中华美食,比很多教授作用大多了。

  另外是很多中专,应该免费让农民种粮大户来上。制度的选择应该让农村的一些孩子能够去学一些技术,真正有用的,而不是学一些无用的东西,上了几年,花了很多钱,最后找不到工作。给他这样一种选择,还是免费的,不要一条小道非要去学无用的那些东西。

来源:凤凰网 [关闭] [收藏] [打印]

我也来评论 文明上网,理性发言!   查看所有评论
文章推荐
热点文章
视频推荐
图书推荐
中国改革论坛 © 中国改革论坛网 版权所有 不得转载 琼ICP备10200862号 主办单位:中国(海南)改革发展研究院
建议用IE5.5以上版本浏览 技术支持:北京拓尔思信息技术股份有限公司 Design by Ciya Interactive