用户名: 密码:

赵俊臣教授中国改革论坛谈土地林地承包权流转实录

作者:  时间:2011-09-16   浏览次数:0

网友继续提问:访谈页面

胡文娟
2011-09-16 15:29:13
向赵俊臣提问:谢谢赵教授接受中国改革论坛网的访谈,谢谢!
赵俊臣
2011-09-16 15:30:53
中国改革论坛网是中国改革领域很有影响力的网站,能在这里与广大网友交流,我很荣幸。谢谢中国改革论坛网,谢谢广大网友。再见!
胡文娟
2011-09-16 15:20:44
向赵俊臣提问:您会就土地林地承包权流转进行进一步研究吗?如果会,会在哪一块深入?
赵俊臣
2011-09-16 15:25:24
作为一个关注农村发展的学者,我愿意与实践一道前进。由于课题组成员水平有限,本课题成果也存在一些不足与欠缺:一是缺乏官方有关民族地区土地林地流转的最新统计数据,本课题报告中涉及此问题时用的是估计数,可以肯定与现实有一定出入;二是没有来得及将云南省民族地区土地林地流转情况,与西部其他地区进行比较;三是本课题由于是应用性研究,课题组过多地研究实践中的问题,上升到理论研究不够;四是没有来得及把土地林地流转与宅基地流转、集体建设用地流转、城市建设用地(重点建设用地)征用,放在一起研究;五是典型案例调查与分析的相对较少,等。由于实践的局限,一些问题需要进一步观察与研究: 一是土地林地流转的价格形成机制尚需进一步揭示;二是农户土地林地流转后的生机问题尚需要根据实践的发展而深入调研;三是到农村受让土地林地的工商资本、企业出现的经营风险及其应对,尚需要根据实践的发展而深入调研;四是土地林地流转后的长期发展后果,是不是动摇以家庭为单位的农村基本经营制度,尚需观察与研究,等。
胡文娟
2011-09-16 15:20:33
向赵俊臣提问:您认为我国会出现类似欧美的“大庄园主”吗?土地流转如何促使农业发展向规模化方向发展?
赵俊臣
2011-09-16 15:25:09
类似欧美的“大庄园主”,肯定将在我国会出现,而且已经在各地都已出现了。这种类似欧美的“大庄园主”的现象,学者们几乎还没有研究,记者的报道也很少见。建议不要轻易表态,要冷静观察,谨慎对待,认真研究,让经得起实践检验的事实说话。
胡文娟
2011-09-16 15:20:24
向赵俊臣提问:针对目前大量农民进城务工导致大量农田闲置,您认为如何流转才能使土地发挥最大作用?有何好的建议?
赵俊臣
2011-09-16 15:24:57
我在云南省并未发现农民进城务工导致大量农田闲置的情况。倒是时不时看到有学者和记者报道中部东部个别地方出现这种情况。我的意见是不必小题大做、惊慌失措。当然要深入研究其中的原因。我觉得,最重要的可能是粮食比较价格过低,如果提高粮价,就会有人去用适当的价格租地,如果价格适当,进城务工农民就会把闲置农田租出去,让觉得有利可赚的人去耕种。这才是唯一可行的办法。有的学者建议的行政强制不准撂荒的药方,是不管用的胡说,有多弊而无一利。
胡文娟
2011-09-16 15:20:14
向赵俊臣提问:土地林地流转以后,农户出让自己的土地林地使用权,但是也失去了生活的来源,这部分农户今后的生活应该如何安置?承包方有义务保证失地农户的生活吗?
赵俊臣
2011-09-16 15:24:43
土地林地流转以后,农户没有了自己的土地林地使用权,也就失去了劳动对象,目前的解决办法有几个:一是仍然在农村务农,也就是说农户自家的土地林地仍有一部分自己在耕种,我们调查问卷回答占50.52%;二是到受让自己土地林地的企业、大户那里打工,挣一份工资,但是这样的情况较少,我们的问卷调查回答到受让企业打工的仅占7.31%,也就是说有相当一部分农民没有到受让企业和大户那里打工的机会,这应该引起高度重视;三是自己发展家庭养殖业或小生意,我们调查问卷回答占5.1%,这种机会受垫本资金不足的影响也不会太多;四是到城里打工,我们问卷调查回答到城里打工占30.69%,。应该说,城里民营企业就业岗位还是多的,近几年出现的“招工难”就是证明。土地林地流转出去了,如果没有工作,也就将失去生活的来源,这种情况在当前农村还不普遍,但是应当及早研究与应对。不过,由学者们开出的药方,大多不管用。如果政策规定受让方雇佣一部分失地农民工,未尝不可。
胡文娟
2011-09-16 15:20:04
向赵俊臣提问:您认为《土地承包法》、《农村土地承包经营权管理办法》中关于土地承包经营权流转的规定不是很完善和健全,可以举例说明吗?
赵俊臣
2011-09-16 15:24:29
现有的法律法规关于土地林地承包经营权流转的规定还有一些不完善不健全得地方,急需修订,以适应形势发展的需要。例如,农户在土地林地流转中的主体地位没有得到体现。农户是土地林地使用权流转的主体,这是农户市场经济主体地位和民主权利的具体要求。但由于现行政策规定农户进行土地流转需经发包方同意,使农户的主体地位难以体现,还为当地行政干部随意干涉提供了可能。又如,我国担保法规定,农民的宅基地和承包地使用权不能作为抵押物。过去制定这一条,可能更多考虑的是农民的社会保障。现在即使不是社会保障,也涉及到农村的基本制度——土地是集体所有,现在集体经济组织法、集体资产处置办法也没有,承包权抵押也就成了问题。
胡文娟
2011-09-16 15:19:40
向赵俊臣提问:村集体以集体享有承包地的所有权为名分享农户土地林地流转收益是一种违规行为,为什么还会被允许?
赵俊臣
2011-09-16 15:24:15
在我国的政策与法律中,是明确禁止村集体分享农户土地林地流转收益的。早在2001年12月30日颁布的《中共中央关于做好农户承包地使用权流转工作的通知》就指出:“土地流转的转包费、转让费和租金等,应由农户与受让方或承租方协商确定,流转的收益应归农户所有,任何组织和个人不得擅自截留、扣缴。”2002年5月28日,农业部发布《关于贯彻落实〈中共中央关于做好农户承包地使用权流转工作〉的通知》(农经发[2002]5号)规定:“乡镇政府和村级组织不能租赁农户承包地再进行转租或转包,不得不经农户委托授权代农户签订流转合同,更不准截留农民土地流转收益、代扣代缴税费和乱收费。”2002年8月29日第九届全国人民代表大会常务委员会第二十九次会议通过的《中华人民共和国农村土地承包法》第三十六条规定:“土地承包经营权流转的转包费、租金、转让费等,应当由当事人双方协商确定。流转的收益归承包方所有,任何组织和个人不得擅自截留、扣缴。”从而将中央的政策性规定以法律条文固定了下来。在实际工作中,绝大多数村集体组织的干部并没有履行好自己的职责,而是以集体享有承包地的所有权为名,凭借土地所有者代表的身份和行政权力,侵犯农户土地林地流转的利益。如果同意了村集体分享农户土地林地流转的收益,将引起农户不满,弄不好导致社会不稳。因此,这一现象应该予以纠正。一些地方之所以存在着村集体以集体享有承包地的所有权为名分享农户土地林地流转收益的违规行为,主要是当地政府与村集体有共同的利益,所谓“穿一条裤子”。此外,还受到意识形态的影响,认为村集体从农户流转土地林地经费中分享收益,可以用作发展集体经济、合作经济的资本金。这种观点是不对的。在一个村集体中,要不要发展集体经济、合作经济,需由村民大会讨论表决决定,而不是由学者们、地方政府机构或外来人员代替村民决定。而且,按照社会主义市场经济的原则,村集体发展合作经济所需资本金的来源,应该根据合作经济的筹款通行办法,例如可以从入股本金中支付;也可以从金融机构贷款(但是不能像南街村那样借款十几亿元赖着不还);还可以申请政府的扶持资金;更可以兴办农村资金互助社等。
胡文娟
2011-09-16 15:19:27
向赵俊臣提问:学者们推崇的“股份合作”是怎样的一种模式?
赵俊臣
2011-09-16 15:23:59
股份合作是学者们推崇的形式,但实践中发展不快,原因是不受农民们欢迎。所谓“股份合作”,是指土地承包者或拥有农地永久性支配权的合作经济组织,将其拥有的土地使用权以折股形式与其他生产要素结合的经济行为。这种形式可使土地的价值形态与实物形态分离,并通过农户对土地价值形态的占有(主要通过以股权方式参与土地的收益分配来实现),逐渐淡化农户对土地实物形态的占有,使得土地便于集中,以促进土地适度规模经营。云南省2007年承包土地流转面积中,股份合作占2.09%;大理州2010年第二季度股份合作面积0.01万亩,只占总流转面积的0.1%。为什么农民们不欢迎股份合作?主要是农民担心股份合作后股份合作企业的领导人瞎干,农民监督不了,这方面的案例很多。此外,农民还担心股份合作企业经营亏损了怎么办。
胡文娟
2011-09-16 15:19:16
向赵俊臣提问:您提到“中介服务十分薄弱”,请问,您认为下一步在我国土地林地流转过程中应该大力发展“中介服务”吗?这样会不会进一步蚕食本该属于农户的利益?
赵俊臣
2011-09-16 15:23:31
市场中介组织是土地林地使用权流转双方的桥梁和纽带。没有市场中介,就会使土地林地流转的机会减少、成本增加、风险加大。建议在县一级成立土地流转服务中心,乡镇成立土地流转服务站,村有服务点。县、乡、村三级土地林地流转中介组织应形成网络,互通信息,通过开展土地林地流转供求登记、信息发布、土地评估、法律政策咨询、提供合同范本、调解合同纠纷、建立土地流转档案、转移农村劳动力登记等工作,充分发挥中介组织服务、引导作用,把土地林地流转引向市场,按市场方式运作,从而使农村土地资源更好地得到合理开发和利用,有效地推动农村土地林地流转工作健康发展。中介服务组织要坚持民办公助。服务当然要合理收费,这和蚕食本该属于农户的利益不是一回事,不是一个概念。
胡文娟
2011-09-16 15:19:04
向赵俊臣提问:当前土地林地流转中,政府扮演的是什么角色?
赵俊臣
2011-09-16 15:23:00
地方政府在土地林地流转中扮演的角色,概括起来说是三项:一是完善管理、二是加强服务,三是规范流转。当然也可以把规范流转归类到完善管理中。加强服务,可以自己直接服务,但是更重要的是鼓励有条件的地方发展流转服务组织,为流转双方提供信息沟通、法规咨询、价格评估、合同签订、纠纷调处等服务。
胡文娟
2011-09-16 15:18:52
向赵俊臣提问:农户对目前土地林地流转的态度是怎样的?有特殊情绪吗?
赵俊臣
2011-09-16 15:22:46
农户对目前土地林地流转的态度大致分成三类:第一类是拥护的,主要是那些自己自愿做主流转、价格合理、有规范合同、流转后能拿到现金的;第二类反对的,主要是那些非自愿做主流转、价格不合理、无规范合同、流转后拿不到现金的;第三类是随大流,迫于村里别人家都流转,自己跟着流转,或者是干部让流转,自家不得不流转。第二类就是有特殊情绪者,需要地方政府作为公平的执法者加以调研解决。问题是地方政府往往是参与者,是流转的主导者,即当运动员,又当裁判员,矛盾由此产生,搞不好就造成社会不稳定。
胡文娟
2011-09-16 15:18:39
向赵俊臣提问:您认为哪种方式是最适合当前我国国情的?您有什么好的建议吗?
赵俊臣
2011-09-16 15:22:27
要讨论哪种方式是最适合当前我国国情,必须明确一个前提,即当地农民最欢迎的方式就是最适合当前我国国情的方式。学者们和官员们认为最适合当前我国国情的,如果农民不欢迎, 那就是最不适合当前我国国情的。
胡文娟
2011-09-16 15:18:22
向赵俊臣提问:我国目前主要的土地林地流转方式有哪些?
赵俊臣
2011-09-16 15:22:13
一是转包,二是出租,转包与出租合计占流转总面积的78%;三是转让,占8.3%;四是入股,仅占3.8%;五是互换,占4.5%;六是抵押,仅有成都市等地刚刚开始试点;七是作为出资、合作条件,与公司共同对其承包的林地、林木可依法开发利用,尚不太多;八是反租到包,政策并不提倡;九是拍卖,主要是1990年代中期“四荒地”拍卖,后来被停止;十是国家征用后卖给农业企业使用,后被中央叫停。
胡文娟
2011-09-16 15:16:02
向赵俊臣提问:还有吗?
赵俊臣
2011-09-16 15:17:30
我们很高兴在中国市场的占有率达到80%的国际雀巢公司在云南建立的咖啡种植基地考察。1989年,雀巢进入云南,选择在普洱市试验种植小粒种咖啡,帮助云南发展咖啡种植业。1997年,开辟示范农场,到2002年,在华生产线的所有小粒咖啡均产自云南普洱市,每年从云南省采购4000吨左右的新鲜咖啡豆。目前,云南省咖啡种植达48万亩,占全国的种植面积的98%,其中普洱市种植23.05万亩。为了营造普洱基地,雀巢已经在此奋斗了21年,每年投入的收购款近1亿元人民币,仅对当地农民进行培训就已经投入了约5000万元资金。雀巢图的是获得优质咖啡原料,并没有象中国有的工商资本那样下乡“圈地”。在进入中国之初,雀巢承诺按照美国现货市场的价格收购咖啡,作为农民利益的保障,上不封顶,而下设最低收购价格;同时雀巢提供技术人员、种苗甚至免息农具贷款,并特别承诺不拥有土地,甚至不拥有固定资产。这也就是说,被选择为雀巢咖啡种植基地的农户,土地承包经营权并没有任何变化:一没有被出卖即集中为公司所有,二没有被租赁给公司,三没有被村集体收回再分配。这也就是说,农民的土地承包经营权没有出现人们忧虑、惊恐地被无偿或低价“圈地”。在雀巢的带动下,国际咖啡巨头麦斯威尔等最近也相继来到云南,仿照雀巢模式建立优质原料基地。
胡文娟
2011-09-16 15:09:00
向赵俊臣提问:调研过程中,有没有您印象特别深的案例?
赵俊臣
2011-09-16 15:15:32
案例不少,这里介绍几个:一是云南涵轩集团公司在大理州漾濞县苍山西镇断山,租地5000多亩(加上后来在宾川、永平等地租地已达1.69万亩)开发优质核桃、核桃林下种玉米,玉米制成饲料饲养森林野猪和雪山乌鸡,猪粪鸡粪用作核桃和玉米肥料,形成了种植、养殖结合的生态循环模式。公司未来开发前,附近白章、白羊和湾坡3个村委会不通公路,2000多户、6000多村民只能步行或靠骡马运输。公司2002年3月来后先修公路(主道40公里、辅道30公里),老百姓从此有公路可走;农民为公司打工已达180万个工日、每工日30元(目前已提高为50元)、累计创收5400万元,户均收入6600元;特别是,农民从公司学到了核桃嫁接、栽培技术和公司供应的优质苗木后,也仿效发展,大见成效。最多的杜琼林一户,女儿大学毕业后被公司招聘,全家种植优质核桃150亩,2007年收入达12.8万元。现在,3个村委会2000多户村民,家家都买来了摩托车,另买进20辆汽车,有史以来靠步行和骡马运输的状况成为了历史。二是昆明市晋宁县双河彝族乡核桃园村的一座集体林山,在2007年3月8日遭遇大火,毁林面积达2600亩,去年决定引进核桃种植项目,村组织采用“四议两公开”(党组织提议,村党委商议,党代表商议,村民大会决议)的形式,征得农户同意后,与昆明裕泰农业科技发展有限公司签订出租协议,租期60年。租金采用一次性支付的形式,共100万元,其中70%分给群众,30%集体所有。公司于2010年12月底动工,目前已完成1500亩种植,预计今年年底全部种植完工,第二年开始进入补植、管护生长期。
胡文娟
2011-09-16 15:08:30
向赵俊臣提问:在调查研究过程中有没有遇到什么困难?
赵俊臣
2011-09-16 15:10:54
总的看,调研都比较顺利,没有遇到什么大的困难。在次,我要感谢中共大理州委政策研究室、楚雄州政府研究室认真组织有关单位讨论我们撰写俄的大理州和楚雄州的调研报告初稿,并提出的宝贵修改意见。
胡文娟
2011-09-16 15:08:09
向赵俊臣提问:此次调研具体是怎么操作的?用了什么研究方法?
赵俊臣
2011-09-16 15:10:34
调研的具体操作,可以分三个部分:一是我和我的同事、研究生直接下乡调研;二是请西南林业大学学生利用寒假回自己家乡进行问卷调研,当然先对他们进行过培训;三是预选县、乡有研究能力的官员、教员在自己家乡调研。这三种调研做到互补。
在研究方法上,我们主要采取二手资料分析、访谈、小型座谈会、问卷调查、参与式农村快速评估(PRA)技术、典型案例解剖分析等。我们的创新,主要是把问卷调查与“参与式农村快速评估(PRA)”技术结合了起来。
所谓“参与式农村快速评估(PRA)”技术,是在外来者(学者、志愿者或官员)的协助下,使当地人应用他们的知识,分析与他们自己生产生活有关的环境和条件,制定今后的计划并采取相应的行动,最终使当地人从中受益的一种理论、方法与实践活动。PRA常用工具主要有:关键信息人访谈、半结构访谈、社区村民会议、参与式制图、村社历史图系(大事记)、季节历、问题矩阵排序、性别分析等。我们在农村调研时,成功地把PRA方法与问卷调查方法有机地结合起来,探索出一种既发挥PRA与问卷调查各自的优势,又达到简便、快速、准确获得大量信息的方法。这一方法的要点是:调研组进村后,在召开的村民大会上讲解调研的宗旨与要求,在分几个小组进行问题诊断、主要问题矩阵分析、资源利用图绘制等基础上,由调研组成员分别邀请了3—4户农户在一起共同填写问卷表,让农户在填表中对重要内容互相讨论、互相补充、互相纠正,从而使每份问卷表的填写在时间上比单个农户填写节省了一半以上,而且填写的准确性大大增加。
胡文娟
2011-09-16 15:03:18
向赵俊臣提问:您的课题《西南民族地区农户土地林地承包权流转研究——以云南省为例》是从什么时候开始的?历时多久?
赵俊臣
2011-09-16 15:07:10
我2010年申报国家社科基金课题《西南民族地区农户土地林地承包权流转研究》,6月10日获批准(项目编号:2010-10XMZ045)。按照规定召开了开题论证会,根据专家意见,将课题名称增加副标题“—以云南省为例”,获批准。到2011年9月,历时一年多,目前正在申请验收。其实,我关注农村土地林地流转,始于改革开放初期。《经济问题探索》1984年第9期发表我与刘尚铎研究员合作的《对农户责任田转包经营的探讨》,可以算是公开发表的第1篇。之后我就土地林地产权、流转、农户意愿等断续发表过若干文章,但都是自选的、零散的。承蒙2010年国家社科基金资助立项才算是进行了一次比较系统、集中的研究。

来源: [关闭] [收藏] [打印]

分享到:
您可能对这些感兴趣
我也来评论 文明上网,理性发言!   查看所有评论
© 中国改革论坛网 版权所有 不得转载 琼ICP备10200862号 主办单位:中国(海南)改革发展研究院
建议用IE5.5以上版本浏览 技术支持:北京拓尔思信息技术股份有限公司 Design by Ciya Interactive