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秦晖访谈(四):赦免和清算的逻辑

  时间:2013-05-10   浏览次数:0

  袁莉:还想问一个问题,就是您新书《共同的底线》里也涉及到的清算的问题。中国有很多人,特别是官员,财产来源都不是很清白,而现在也有人说搞一次大赦,就是现在有多少都不要去管了,大赦以后大家就可以向前走。

  秦晖:如果从防止社会振荡的角度讲,从变革尽可能和平的角度讲,我并不反对赦免,但是要讲清楚一点,赦免不是什么时候都可以讲的,它只有在反对派强势的情况下才有意义。现在不是你赦免不赦免人家,而是人家赦免不赦免你的问题。连现在刘晓波还都被关,连现在还不允许“六四”事件中流亡海外的人回来,你说谁赦免谁啊?

  曼德拉讲过,可以原谅白人以前的那些东西,在他们认错的前提下可以不追究,但那是在他从监狱出来以后,已经要掌权的时候才说的。他不可能在白人把他关在监狱里的时候就说:你们尽管关我好了,我将来不会找你算账的。那如果是这样,那干脆把他枪毙算了。

  袁莉:前一阵子网上是这么讨论的,就是说如果不给腐败官员这样的条件,那么他们可能不会愿意改革。

  秦晖:这个东西我并不反对,在适当的时候是可以提这个主张的,但是你首先得施加压力。中国30多年的改革一直在给他们甜头,但这是在不施加压力的条件下做的。比如说市场经济,首先让你能够发财,然后你发财了腐败了,我们再豁免,就是用腐败来引出经济改革,然后又用赦免腐败来换取政治改革,就是说改革总是要告诉他们,这个事情对你是有好处的。

  我其实并不反对这样一种思路,因为我也不想把他们彻底打倒,搞革命什么的,但是你只有这种东西是肯定不行的。这个道理很简单,这个好处它要要,但是它的权力,它为什么会放呢?一定要让它有压力。除了用革命吓唬它以外,那当然就是限权和问责这两个方面的压力。

  包括反腐败的这种压力也是可以有的。到时候,如果真要考虑所谓的赦免,那也得是有条件的,第一,你得真把权力交出来,也就是说真的到了已经可以实行宪政这一步了;第二,赦免还需要一种补充,一定得有一个替代性安排,就是我们可以不搞清算,但是得搞二次分配。就是说,二次分配成了替代清算的一种选择,或者是替代革命的一种选择。

  这种二次分配就不是宪政国家只有左派才能主张的一种观点了。比如说,将来的中国如果宪政以后,到底是主张搞自由放任,还是搞福利国家?我觉得很简单。假如是先民主化后私有化,而且私有化过程是比较公平的,比如像波兰、捷克,等于国家把私有财产比较公平地还给老百姓了,然后在这个基础上开展一个比较公平的竞争,那么福利低一点是可以的。

  但如果不是这样,如果你把社会积累全都抢走了,然后你说让我们从头再来,然后开始自由竞争,这怎么可以呢?在这种情况下,恐怕要么搞革命清算,如果不搞革命清算,你就得有二次分配。在这种情况下,我相信即使西方的右派,也会主张用二次分配来取代清算的。比如,诺齐克,他是个典型的右派,是反对罗尔斯的,他是根本就反对二次分配的,也不主张照顾美国的白人穷人,但他还是主张照顾黑人的,为什么呢?他说白人原来欺负过黑人,那么给黑人的福利其实是对以前的一种补偿,用他的话讲叫做“矫正的正义”,这和补偿白人穷人是不一样的。

  而且赦免这个东西,如果你要和民主制联系起来,还有一个问题是,既然你要搞民主制,那就有老百姓能不能接受的问题。如果你没有二次分配,老百姓凭什么无条件地接受这些东西?如果老百姓不接受,那所谓的赦免怎么能行得通呢?如果老百姓不接受,那你就不搞民主,那等于是你什么也没换来。

  袁莉:那不是有点绕死圈吗?

  秦晖:没有,不是死圈。很简单,现在最重要的就是施加压力。政治体制改革是可以通过经济要求来实现的,限权问责就是一个途径。民主不民主其实在经济上说穿了就是个财政问题,就是财政公开、预算透明。这怎么才能实现呢?在任何国家包括东欧西欧,都是高额赤字逼出来的。当年如果不是高额赤字的话,英国、法国都不会有宪政,因为国库赤字太高了,国王要征税,然后就涉及到他跟国会的冲突。

  包括后来的波兰、匈牙利也是这样。这两个东欧最早出现的宪政国家,也是东欧赤字最高的国家,为什么会那么高呢?就是因为他要横征暴敛,老百姓抵制,但是老百姓又逼他把这个钱吐出来。用我的话讲就是,对财政实行挤干榨尽的政策,最后就是老百姓不断地向他问责:你必须保证我有便宜的肉吃,肉便宜了买不着还不行,凭票也不行,暖气凉了不行,学校的伙食不好不行,从摇篮到坟墓都向他问责,最后你不要他财政公开,他都给你财政公开了。他最后就说:你看我账上只有这么点钱,你的要求我实现不了,现在我只好跟你商量,要么你就少要一点,要么你就让我多收一点,这时候就有财政公开、预算透明了。

  如果没有这种压力,他想收多少钱就收多少钱,他不想给你花他就不给你花,然后留下来他都给他自己花,他凭什么愿意晾帐本给你看,而且这个时候如果他真晾了也肯定是假的,我不相信在这种情况下,他会给你晾真的。像三公消费那些东西,都是他自己定义的,这种定义的三公消费即使晾出来它能是真的吗?

  这方面的压力大了以后,自然就会有宪政出台了。限制统治者的权力,如果你要他有限制权力的积极性,你就要让他的责任大得受不了。受不了他就会自动向你讨饶,就会表示愿意限制一下权力,换取你少向他问责。整个东欧的宪政化过程就是这个样子,像波兰团结工会之类的,他们完全是反动的,因为他们提出的都是向政府问责的要求,都是所谓的大政府要求,都是反对“不找市长找市场”的。团结工会的特点就是拼命找市长,结果把市长找得焦头烂额,不得不投降,就是这样。

  如果我们老是要老百姓“不找市长找市场”,怎么可能有团结工会呢?波兰的统治者怎么可能搞什么宪政呢?记得波兰到了后期就没有什么人愿意当官了,连总理都没什么人愿意当了,波兰的共产党官员在上世纪80年代辞职的很多。哪像我们现在当官的,那么肥,一个公务员位置一万个人去争,在波兰是根本没有这种事的。这才可能有宪政,你说现在当官的都肥到这个地步,有权力可以不承担任何责任,那谁愿意限制权力?谁愿意主动搞什么宪政?除非搞什么暴力革命,而搞暴力革命又会引起很严重的后果。

  袁莉:中国老百姓在施加压力方面好像不是那么积极。

  秦晖:我之前已经讲了,第一,大家不懂,如果懂了就会有渠道。其实现在网络上大家一起骂他就受不了,怎么可能做不成事呢?不管是限制权力还是追问责任,都是可以的。

  限制权力如果一步到位那就是宪政了,那是不可能的,但是一步一步来完全是可以的。以前政府可以随便抓人,孙志刚事件以后不就不随便抓了吗?至少对所谓的盲流就不可能像以前那么野蛮了。那不也是大家呼吁来的吗?包括现在城管打小贩也不像以前那么嚣张了。

  袁莉:但是没有像团结工会这样的组织,还是很难啊。

  秦晖:波兰最早的福利问责,上世纪50年代就有了,团结工会是上世纪80年代才有的,那也是先有这种压力。

  袁莉:是一个比较长的过程是吧?

  秦晖:这个长短,我们没法预测的,可能长也可能短,但方向我们是可以看到的。速度可快则快,可慢则慢,这谁也不敢预言。我觉得问责的空间现在我们没有发挥,而且现在左右两派都在做相反的工作,左派鼓吹感恩,右派反对问责,说穿了就是这么一回事。

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