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秦晖:中国土改的若干问题

作者:秦晖  时间:2014-05-28   浏览次数:0

  主持人:尊敬的各位嘉宾,亲爱的同学们,大家晚上好!欢迎来到华中农业大学齐民讲坛第20场—暨“十字路口的中国土地制度改革”的讲座现场。在我们中国土地权益是农民根本利益的集中体现,土地制度改革和农民土地权益的有效保护成为社会每年中绕不开的话题。那么土地产权到底该私有化还是集体化,怎样私有化或集体化,土地果真是农民生活的最后保障吗?农民自己的意愿又怎样呢?国外有哪些经验可供吸取呢?站在社会变革的十字路口,我们该何去何从?今天,我们非常荣幸地请到了清华大学历史学系秦晖教授来和大家探讨这些问题。秦教授是当今中国最有影响力的学者和公共知识分子之一,闹过革命,下过乡,插过队,是文革后的首批研究生,被认为是自由主义知识分子群体中的中坚人物。他的研究领域非常广泛,是我们时代少有的百科全书式的学者。他的主要研究方向为:明清农民战争、农业农民史、改革革命与现代化问题的中外历史比较,作为比较对象的古希腊罗马社会经济、近代俄国与美国史、现代南非史等。《南方人物周刊》曾说,秦晖的研究更新了我们对传统社会的认识,他对许多时事问题、现象的评论都以此为出发点,新鲜、雄辩、严谨而且犀利。现在让我们以热烈的掌声欢迎秦教授!

  秦晖:谢谢大家!也非常感谢大家能够给我这么一个交流的机会。今天我讲的土地问题其实我们已经讲过很多各种各样的话,好像这也是最近大家发言比较充分的一个话题。因此我今天就不太想很系统地谈这个问题,我想留更多的时间在讨论的环节可能更好一些。

  我现在要讲的就是土地争论的问题何在。大家知道最近围绕土地问题有很多的争论,比如说现在关于农村的土地要不要促进流转,这就是一个问题。十七届三中全会的那个通知好像要促进流转,但是有人说实际上现在土地流转会产生很多问题。还有一个更大了,就是刚才那位同学提到的,现在的土地所有制的争论似乎就围绕集体还是私有形成的一种争论。但是集体还是私有果然是一个真问题吗?甚至从基本的概念来讲,集体和私有是一对立的概念吗?这本身就是一个问题。第三就是关于农民的集体谈判能力问题。所谓集体所有制可以增加农民的集体谈判能力,一家一户的小农没法和涉农利益集团——讲得简单一点就是商家和政府——没法跟他们谈判,因此农民需要有集体谈判能力。还有关于土地问题很重要的一个问题就是我们要不要保护耕地。大家知道前不久茅于轼先生对所谓18亿亩红线这个说法提出质疑,网上引起很热烈的争论。但是所谓保护耕地问题在当下的中国是一个真问题吗?还有就是关于我们新农村建设的,大家知道新农村建设已经很长时间了,而且有一个所谓的20字方针。这个20字方针听起来好像是面面俱到,但是这个方向实际上好像始终没有定。大家知道有人说,新农村建设就是因为城市化解决不了中国的问题,因此中国需要乡村复兴。但是也有人说,所谓新农村建设就是农转非的建设,新农村建设应该以推动城市化作为它的出发点。这种问题是不是真问题呢?

  还有就是关于农业经营方式中的规模经营和小农的问题,可以说是已经讨论了很多年。现在很多人说,中国的农业如果不大力推进规模经营,我们的农业就没有竞争力。但也有人说,中国的农村问题现在最重要的是稳定,为了稳定小农就对规模经营持一种非常谨慎的立场,防止所谓无地则反。

  大家知道这种争论很多,保护耕地维护粮食安全,有人说国际市场可靠,18亿亩红线是不必要的。有人主张加速城市化,同时主张圈地招商建大城。有人说西方的城市化道路走不得,我们需要收地拆房盖新村。但所有这些问题讨论到最后,往往会发现我们进入了一个很有意思的怪圈,在我刚才讲的一系列争论中,不管你持什么样的主张,似乎最后都会涉及到你怎么看待农民的权利这样一个问题。我们现在好像谈论所有的问题都有一个前提,就是我们的土地是“只许官圈,不许民卖”。当然不许民卖不是绝对不许,有的说允许使用权,而且在某些条件下等等。但是在“只许官圈,不许民卖”的前提下,刚才讲的所有讨论都会进入一个怪圈。比如在我们国家这几十年的农村改革过程中,关于保护耕地的议论是此起彼伏,有时候强调保护耕地的声音很强,但是有时候强调所谓的土地使用价值,也就是说主张增加农转非,因为增加农转非能够增加土地的效益嘛。

  可是我们就感到一个奇怪的现象,我曾经在其他地方把这种现象叫做“尺蠖效应”,也就是说我们的政策经常一左一右、一左一右,或者一收一放、一收一放。但是一收一放形成一个很有趣的现象,收和放似乎都朝着一种固定的方向,不管收还是放都有利于一些人而不利于另一些人。我曾经说这就像一个我们看到的尺蠖,它一下子弓起来,一下子又伸张开来,一曲一伸都是朝着一个方向走的,我把它称之为“尺蠖效应”。这个“尺蠖效应”的确在我们刚才讨论的所有问题中都有表现,比如在我国的这几十年的历史上,一旦我们要强调保护耕地,那么在政策层面就会更加严厉的禁止农民自愿地出售土地。但是官府想圈地,仍然是想圈就圈,没有什么制约。但是下一轮不需要保护的说法合适吗?那好了,既然不需要保护,官府就更加狂圈土地。但农民却仍然不能自愿地变现盘活自己的土地。所以在这种要不要保护耕地的争论中,有时候我们往往觉得很难表态,很难说话,因为你不管说什么话都有可能被作为侵犯农民权利的口实。如果说该保护,那农民就不准卖,但官府仍然是可以圈。如果不需要保护,那官府就圈得更厉害,农民仍然不能卖。

  在规模经营这个问题上也很有意思,我们看到有两位朋友,一位朋友说小农经济的效率很低,只有规模经营才代表先进生产力。尤其是前些年通过强制圈地来推行规模经营曾经非常有市场。大家知道90年代曾经出现过所谓的“二田制”,21世纪一开始,江西的所谓的“蒋巷事件”也引起了强大的反响。这些人就是说只有规模经营才代表先进生产力。另外一类朋友的意见相反,他说中国的问题关键是社会稳定问题而不是什么竞争力问题。他说为了稳定就必须维持小农,不能把土地集中起来,让农民没有地,或者导致无地则反。你说这两位的观点不是针尖对麦芒吗?好像他们的观点很对立。可是奇怪的是,这两位朋友在土权能不能交给农民这个问题上,他们却是一致的,他们都认为不能把土地交给农民。我这里讲的是指农户。前一位朋友说,土地一旦交给农民,保守的农民将会妨碍公司圈地扩大规模。如果我们要搞规模经营,我们就要圈地,要发展农业公司。但是农民很保守,你把土地给了他,他就不愿让步,这会妨碍公司圈地。另一位朋友他是主张保护小农的,他也不赞成把土地交给农民。他说把土地交给农民了,农民就会急于浮躁地把土地卖掉,然后他们就进城会成为流民,会成为贫民窟,总之会成为城市里头的不安定因素。你可以发现这两位的理由是相似的。一位说不能把土地交给农民,你一交给农民,他们就不愿卖。另一位说不能把土地交给农民,因为一交给农民他们就会把土地卖掉。讲的简单一点,农民只要拿到了土地怎么做都是不对的,他卖是不对的,这会导致什么贫民窟,无地则反。他不卖也是不对的,这会影响规模经营。我就奇怪他们为什么不能反过来想想呢?难道只有农民会保守或者浮躁吗?如果规模经营需要发展,那么农民自愿卖地不是很好吗?你为什么不去支持他们与买主讨价还价,你争取大小农各得其所,而非要像我前面提到的“蒋巷事件”那样,官商联手强抢农民的土地来扩大经营呢?

  的确这不光是中国,在农业史上始终有这样的问题,就是规模经营到底是在私有制的条件下容易发展还是在农民没有地权的条件下容易发展。大家知道,在世界史上关于法国资本主义发展缓慢的这场讨论中,很多人都说法国小农罪末大焉,因为法国小农的顽固延续导致法国的资本主义发展不如英国快。英国好就好在农民没有地权,因此可以搞圈地运动,英国的资本主义发展就比法国要强。这个说法很早就有了,但是我们说如果规模经营需要发展,那农民自愿卖地不是很好吗?你为什么不去支持他与买主讨价还价争取大小农各自其所,而一定要在圈地运动上打主意呢?反过来讲,如果保留小农是很重要的,比所谓的提高效率更重要,因为这事关社会稳定,那么地权归农以后,这些小农不就可以理直气壮的当钉子户了吗?这不更有利于他们的稳定吗?别人想剥夺他不就更难吗?但是好像这样的思路很少有。

  前面讲了关于新农村建设也有争议,有人说城市化才是方向,新农村建设的实质应该是农转非的建设。有人说城市化是所谓西方现代性的陷阱,新农村建设就是要开辟一条有别于城市化的中国式的乡村复兴道路。但是仔细一看就很奇怪,无论是前一种议论,推出的结论就是我们应该圈地招商建大城。还是后一种议论,他推出的结论就是说我们应该收地拆房盖新村。他们都是拿农民的地权开刀的,为了建大城官府就要圈占农民的地,而为了复兴农村就要禁止农民自愿卖地。我们为什么不能从相反的角度去考虑问题呢?通过自有的土地转让来实现城市化行不行?通过农民土地权益的保障来复兴农村行不行?

  归根结底,回到刚才那位同学讲的,很多人都认为土地问题是一个所有制问题,也就是集体还是私有的问题。可是我们归根结底,好像这些问题它背后并不是所谓所有制问题,甚至好像都不是经济问题。比如很多人谈到的所谓集体谈判能力,这个集体谈判能力是个什么概念呢?是个所有制的概念吗?集体所有制下就有集体谈判能力,私有制下就没有谈判能力,有这回事吗?这就叫所谓的集体?大家都讲collective,这个collective怎么就和private构成一种对立呢?我们现在的这种土地结构你能够说它是什么所有制呢?这样一种“只许官圈,不许民卖”的制度是国有制吗?至少公开的文件并没有说这是国有制。那它是集体所有制吗?如果是集体所有制,为什么连集体也不能卖呢?如果是私有制大家就更不用说了,这种“只许官圈,不许民卖”的制度是一种什么所有制呢?

  现在我们说我们的土地是集体所有的,而几十年来已经不断的有人说集体是什么。很多人都说集体就是行政村。可是最近十七届三中全会后,陈锡文先生曾经做过一个发言,他这个发言中有很多观点我不是特别赞同,但他有一个提法我觉得很有意思,他说我们现在要坚持集体所有制,但是集体要明确,集体不能理解为行政村。而且他说以前我们附着于行政村上太多的经济职能,将来要陆陆续续地剥离,行政村要剥离经济职能,讲的简单一点就是把过去人民公社的所谓政社合一分开。大家知道联产承包责任制以后政社合一的原则已经淡化了,但是还有,他说以后还要继续淡化,也就是说通过剥离行政村的经济职能进一步实行政社分离。

  这里头就有个问题了,政社分离以后我们的集体是什么?假如我们现在在联产承包责任制下不搞生产性的合作社,但是我们要搞地权的合作社,也就是说分户经营,但是产权还是集体的,地权合作社到底该怎么运作?假定我们赞成维护集体所有制的观念,为了维护地权合作社,我们应该怎么做呢?大家知道,在现行的政社合一的情况下,现在农民已经不是生产性的人民公社的社员,但实际上还是产权性质的地权合作社的社员,也就是说他们的产权仍然并不是个体的。这里就有一个问题,社员能不能退出呢?这里所谓的退出当然不是被剥夺以后把你两手空空地赶出去,所谓退出当然是带地退出。就像股份公司的股东可以把自己的股份卖掉一样。假定就是坚持集体制,为什么每一个行政村的人只能加入这一个集体呢?我想把我的土地拿出来加入另外一个集体行不行呢?有人说,由于物理的原因,好像很难。因为农民聚集在一起,他们的土地也在一块儿,你说把你的一块地拿出来和别的农民搞合作,事实上是很困难的。可是了解农村的人都知道,实际上我们哪怕就在人民公社时期,我们的地权插话交错也是很严重的。如果大家知道中国地权制度演变的历史,就会知道我们国家在土地改革以前,在传统的土地制度下,从来就有所谓地块比较细碎的情况,叫做七零散漫不成片断。一个人的土地可能有好多快,而且在那个自由交易的情况下,我在这里买一块地,在那里买一块地,往往是不连在一片的。

  50年代的集体化只是在个别的地方搞了土地整理。在西方农业的发展中,规模经营,不管是社会主义性质的还是资本主义性质的,都曾经有过土地整理,就是把比较细碎的土地通过规划手段合并成大块。但是中国在50年代集体化的时候,当时因为主要解决统购统销和小农经济的矛盾,中国的集体化主要是考虑工业化原始积累,要从小农那里获得廉价粮。当时第一步是搞统购统销,搞了统购统销就发现,只搞统购统销不搞集体化,那么你管住了流通不管住生产,统购统销很难搞。因为是从这个角度搞的,所以当初绝大部分地区集体化的过程中并没有搞过土地整理,因此所谓的集体化只是把集体成员原来的私有土地合在一起,而原来的私有土地是很分散的,集体化以后就造成了生产队的土地仍然是插花交错的。只有在1958年前后的大公社时代,由于当时的公社很大,就把土地都连成一片了。但是后来到了集体所有制为基础的时候,因为一个生产队通常也就是十几二十户人,这十几二十户人原来有的土地是很分散的,合在一起仍然是交错插花的。像当年我在广西插队的时候,我们这个山寨下面很多土地都不是我们生产队的,是相距五六里甚至十几里的另外一个生产队的,而我们生产队很多土地是在十几里甚至二十多里以外的地方,甚至是在别人的村寨下面。本来集体化时代土地就是这样一种状态,因此我把我的土地带地退出与别人联合可不可以呢?至少现在是不可以。不可以是和巩固集体经济有关吗?

  现在我们地权合作社社员是不许退出的,但是社外的人可以把这个合作社取缔。大家知道,过去我们存在的问题是农民要求改变户口是很困难的事情。现在这些年出现了一个新现象,就是官员强制改变农民的户口,讲的简单一点就是强制的实现村改居。看中了这块土地,想要搞开发,下一道命令把行政村改建成居委会,农民就变成非农民了。按照我们的现行制度,农改非是要国家垄断的,国家垄断一级市场,农转非,土地就被国家征用了。也就是说,村改居如果仅仅是行政区域化的改变,那很简单,和所有制无关。你爱改就改,行政村改成一个居委会,或者把几个行政村合并成一个行政村。按理说,这和所有的集体经济无关,可是我们现在的村改居实际上是解散一个地权合作社,或者说是废除一个地权合作社,把这个地权合作社的土地全部拿走。那么好,我们现在的地权合作社社内的成员是不准退出的,但是社外的人通过村改居可以取缔这个合作社。这就是所谓维护集体主义的一种制度吗?所以我觉得很可能我们谈的这些问题都不是所谓的所有制问题。

  关于土地还有另一个大家关心的问题,就是土地的所谓社会保障功能。土地非常重要,对于农民来讲是命根子,因此就绝对不能交到农民手里。这个话从逻辑上来讲我觉得有非常大的问题,只有如铁铝那些不重要的东西,一个烂笤帚、烂簸箕可以归农民所有,只要是非常重要的东西就必须是官府替他保管着,不能交到农民手里。这到底是一种什么逻辑呢?那些人说这是因为土地是社会保障,而社会保障是不能私有化的,这是我们的一位朋友讲过不知道多少遍的话。大家知道,社会保障是不是不能私有化这当然是另外一个问题了。英国、美国这些国家都搞过所谓社会保障的个人账目化,实际上就是把社保基金给个人化,个人甚至可以把社保基金拿去投入股市,拿去从事各种各样的经营。但这姑且不论,我们就讲在传统福利国家概念中,社会保障确实由国家来保,不是个人来保。可是所谓社会保障不能私有化指的就是承担社会保障的主体不能是个人,也就是说必须是有个人以外的国家、企业、社区等等,反正不是你自己来给你承担保障的责任。讲得简单点就是你病了有人给你买单,那人到底是集体还是村社,是宗族还是教会,还是NGO,我们可以去讨论。但如果是你自己给自己买单,那能叫社会保障吗?我们通常讲的土地保障功能是什么意思?就是说,农民进城打工,可以,但是你不能在城里安家,你打工打到干不动了就请你回家耕田养老。为了怕你不愿意回来耕田养老,或者不能回来耕田养老,我就命令不准你处置你的土地。这就叫给你保障吗?这是一种什么意义上的保障呢?农民自己种田养老可以叫做有保障吗?土地和资金、劳力、信息、技术一样都是一种要素,要素怎么能成为保障的主体?如果说土地保障的说法能够成立,那么人们为什么不能说货币保障、劳力保障呢?农民种田养老,给自己看病买单,这根本就是农民没有保障的表现。如果我们不把这和社会保障联系起来,只是说土地是农民的生活来源,因此它对农民很重要。那么正是因为它很重要,不就更应该地权归农了吗?现在有人老是说农民自己掌握了土地,他们是没有保障的。但是农民只能使用土地,他反而是有保障的。这话在我听来,这就等于说自耕农是没有保障的,他的佃户反而是有保障的。假如都是这样,我们当初为什么要搞土地改革?

  还有另外一位朋友,我觉得他说的更逗了,因为这个逻辑我听起来太荒唐了。这位朋友在土地问题上挺开通,他认为也许将来要搞土地私有制是难免的,但是现在不能搞,为什么呢?他说现在我们国家还不能对农民承担保障义务,因此我们现在绝不能搞土地私有制,也就是说不能把地权交给农民。将来等到我们国家可以给农民提供社会保障了,比如说生病国家可以给他医疗福利,他老了可以给他养老金。到了那个时候,我们可以考虑实行土地私有制。这个说法怎么就那么怪呢?其实在我看来道理很简单,如果农民生了病,你国家可以给他提供公费医疗或者医疗服务,那你倒真是可以限制他处置土地,既然我可以给你解决这个问题,你当然是对我也要有个交待,你不要轻易处理你的土地。好了,你现在居然不讲了,假定这个农民生了病,他没有办法,你也不管他,对于他做的唯一的一件事就是不许他卖地,那不就逼他死吗?他本来没有保障,最后一步他也许还可以卖地救命,你现在不许他卖地救命,又不给他保障,那不就逼他死吗?那给他提供了保障倒是可以说,我既然给你提供了保障你这个卖地的权利是不是就不需要了?他又没有保障,卖地的权利对他来讲就不越需要吗?国家还不能承担义务,所以他就要剥夺农民的权利,这是什么逻辑呢?在我看来,如果国家承担了义务,他倒是有可能、有理由要求农民让渡一些权利,这是一个交换、我给你提供担保,我也要求你让渡一些权利。既然你不承担义务,为什么你还要剥夺别人的权利呢?

  最后一个说法最好笑,我们说地权不能交给农民是为了保障农民,为什么呢?因为农民容易成为傻瓜,二流子。他们往往吃喝嫖赌,或者想入非非,就随意把土地处置了。他们往往就进城流浪,住在贫民窟里头当流民,以至于造成种种的问题。所以为了保障他,就不允许他们想卖就卖。这个说法我认为非常荒唐,但是我姑且就接受了这个说法,你不让农民想卖就卖是为了保障他们,我姑且相信。我当时就曾经问过一个问题,你能不能把地权归农作半?所谓有产权就是说我想卖就可以卖,我想不卖就可以不卖。好了,现在你说我为了保障你,我认为你是个傻瓜,我比你聪明,土地交给你手里,你会挥霍,我比你要更关心你的土地。我不许你想卖就卖,这是为了保障你,也许我可以接受这个说法。你能不能把另一半的权利交给我呢?也就是说你能不能允许我不想卖就不卖呢?你能不能允许农民有不想卖就不卖的权利呢?假如你不允许农民有想卖就卖的权利,据说这是为了保障农民,你为什么不允许农民有不想卖就不卖的权利呢?如果你不允许农民不想卖就不卖的权利,那么你又是要保障谁呢?老实说,所有的人都心知肚明,这就是为了保障卖地财政的利益。

  我们现在规定的这套制度到底是为了保护农民还是卖地财政呢?我觉得要说保护卖地财政也不是一点道理都讲不出来,有些人讲的很透。在几次关于土地讨论的问题中,有一位老兄就很坦率,他说土地凭什么是农民的?他说当初土改的时候,农民的土地是共产党给的,土地就应该是党的,就不应该是他们的,凭什么说土地是他们自己的呢?这里我首先不讲是不是所有的农民在土改前都是没有土地的,中国的农民在土改前全部都是佃户,只是在土改以后才有了土地。这里我要讲,根据我们现在的了解,土地改革在地权分配上的异议其实没有以前设想的那么大,但这里姑且不讲,我这里说,我们这位老兄真是说了心里话,因为他就是认为这个土地是国家的,而不是老百姓的。

  我们在哈佛曾经有过一次关于中国土地问题的讨论会。哈佛的肖庆伦教授,这是个华裔教授,当然他是美国第二代华人了,在我看他不是很了解中国,但他提出了土地私有化以后会不会造成无地农民的问题。当时在场的几位中国参加会的人,其中好几位都是土地局的人,也纷纷站出来说不能搞土地私有化。但他们的理由跟肖教授是截然相反的,他们说搞了土地私有化,我们怎么搞批租?不搞批租城市怎么发展?现在城市发展的那么快,就是因为我们想圈就圈,搞了土地私有化以后,我们这个优越性还怎么存在?我倒是认为像这种主张是一个真问题,但是这个问题我们是不是接受他们的结论这当然是另外一事了,是不是想圈就圈这就一定是一件好事?我们要城市化,要搞工业化就一定要想圈就圈地,不能想圈就圈的话就搞不成,这当然值得研究。但是土地私有化后真正面临的问题很可能就是搞了以后你就不能想圈就圈。因此我说我们现在讨论土地问题,一定要搞清楚我们到底是在讲什么,是在讲社会保障吗?这个社会保障和土地到底私有还是集体所有有什么关系呢?大家知道世界上私有农民享有社会保障的例子比比皆是,欧洲的农民都有社会保障的,但是他们都是私有土地。不说欧洲的资本主义国家,就说社会主义国家,大家知道剧变以前的波兰那是共产党领导的,但是波兰没有搞过集体化。波兰在50年代曾经搞过,但是1956年东欧出现自由化潮流,或者说是叫非斯大林化的潮流,虽然苏联出兵镇压了匈牙利事件,但在一些国家也产生了变化。像波兰就是,波兰1956年以后就停止了集体化。因此波兰的农民一直是私有土地。但是波兰政府出于社会主义国家的意识形态,要向农民灌输集体主义概念,要使农民有社会主义向心力,仍然给农民提供了高水平的社会保障。波兰农民1971年就有了公费医疗,在整个70年代他们有了国家向他们颁发的养老金,有了国家投资建立的产前产后服务组织,就是所谓的“农业圈体制”等等。他们也是私有农民。农民有没有社会保障和所有制究竟有什么关系呢?私有农民有社会保障,而集体农民没有社会保障,这不比比皆是吗?大家知道我们的农民恰恰就是在集体化的时候出现了几千万人饿死的情况,你说这叫有社会保障还是没有呢?所以我讲,所谓社会保障就是个人以外的社会组织——当然可以是国家,也可以是国家以外的——为农民承担责任的这样一种制度,而不是剥夺农民权利的制度。

  我们讲讲什么是农民的集体谈判能力。这个问题在我看来也是太简单的,农民的集体谈判能力和所有制有什么关系呢?农民的集体谈判能力本质上就是一个政治概念,它取决于农民有没有自主的结社自由。和公有、私有有什么关系呢?大家知道,当今世界上有一个现象,尤其是发达国家,很多人说80年代以来很多西方发达国家出现的一个现象就是工会在衰落,农会在兴起。很多发达国家农民是很牛的,他们是私有的,但是集体行动能力非常之强。他们可以组织农会,组织各种各样的亲农社团,支持亲农党派,进行强有力的集体行动。议会中有他们的代表,媒体上有他们的声音,如果需要,他们可以成千上万地开着拖拉机涌进城里,在都市的大街上发出他们的呐喊,政府和社会都非常重视他们的诉求。这些国家农民人口比重都很小,百分之几或者百分之十几,但是他们在一个民主国家可以很大程度地影响多数决定产生的公共政策,包括农业政策。今天发达国家的现实使我们想到一个很讽刺的现象,大家知道当年马克思曾经说小农是散漫的,一口袋马铃薯是没有组织能力的,而无产阶级是最有组织能力的。但是这些年来,发达国家工会衰落农会兴盛是一个明显趋势,一个反映就是在当今的国际经济谈判中,农业保护问题成了一个老大难问题。不管是乌拉圭回合还是现在的多哈回合,最难解决的问题就是农业保护问题。为什么呢?很简单,几乎每一个国家都把他们的农民当成大熊猫一样给予强烈的保护,而且坚决不能让步,其他都可以让步,就这一点不能让。因为农民的压力太大,正是由于美欧各国争相护着他们各自的农民,使得农业保护问题成了国际商战中最执拗的一种争论,多次谈判失败都是因为这个原因。只占百分之几的小农在这些国家对公共政策的影响之大,超过了很多国家人数更多的其他阶层,更超过占人口绝大多数的我们国家的农民。但是他们是私有农民,他们为什么有集体谈判能力?道理很简单,他们有结社自由。

  集体所有制保证农民有集体谈判能力吗?我就不说中国了,斯大林时代的集体农庄成员有谈判能力吗?斯大林时代的集体农庄成员在统治者面前有一丝一毫的谈判能力吗?你不要说这是右派在诽谤集体化,我们就说毛主席吧,毛主席不是右派吧?你读读毛主席写的《九评》,《九评》中的第九评就是讲修正主义集体在国际共产主义运动中的教训,这文章中有大量的篇幅讲苏联的集体农庄如何如何,说苏联的集体农庄是控制在特权阶层的手里,这些人如何欺负农民,讲了好多。毛泽东不是右派,毛泽东理解的苏联的集体农庄有什么谈判能力呢?所以我讲集体谈判能力跟所有制丝毫关系都没有,我们都知道所谓集体谈判,与谁谈?就是与涉农的各利益群体,主要就是与各地的官府和涉农商家。其实老实说,我们国家涉农商家都是政府招商引资的对象,都是政府招商引资招来的。政府才是招商引资的主体,涉农商家与农民打交道都是要取得政府的支持的,没有这个支持,他们根本就不可能与农民打交道。所以要说集体谈判能力,谈判的对象归根结底就是官府。官府谈判必须通过官办的集体,那不是滑天下之大稽吗?靠谈判对手去组织你与他谈判,否则就免谈,这不是干脆就不许你谈判吗?所以我说,如果哪位朋友他要退回改革开放以前,要重建命令经济下一切行动听指挥的人民公社——当然有人说人民公社一切行动指挥还是很有优越性的,关于这个问题是可以讨论的——你就直接说,这种体制如何优越不就完了吗?我们研究也的确有人这样说,说集体化好就好在没有任何谈判,一切行动听指挥,党叫干啥就干啥。当然这也可以说是一种优越性,如果我们是为了消灭农民的谈判能力,因此我们不能搞私有制,那么尽管消灭农民的谈判能力到底是不是一件好事?从有些人的观点看,也未尝不是一件好事,否则农民谈判能力太强了,会不会成为钉子户?会不会成了影响所谓土地批租等等。农民一切行动听指挥是不是适合搞各种大型工程?当然这样说也不是一点道理都没有。比如搞红旗渠等等。

  如果有人说一切行动听指挥的体制有优越性,那么你就直接说我不把地权交给农民,是因为我们要一切行动听指挥,那也就罢了,这种争论是真正的争论。一切行动听指挥是不是我们现在需要维持的优越性,这是值得讨论的,这是真问题。但是如果你不这样说,你扯什么市场经济中的集体谈判,既然是集体谈判,那当然就不是一切行动听指挥了,一切行动听指挥还有什么谈判呢?你既然要讲集体谈判,那就不是一切行动听指挥了,作为谈判对手的集体与一切行动听指挥的集体那是一回事吗?那不但不是一回事,简直就是截然相反的东西。这两者的区别,有人说这都叫集体,这个集体帽子下,可以把中间针尖对麦芒的东西都融进去吗?这两种所谓集体的区别比这两者与各自与什么集体目前都没有的小农的区别不是要大得多吗?我倒觉得这个道理不是鼓吹私有化的那些朋友讲的,而是我们的一些反私有反得最厉害的朋友他们讲的最清楚。

  我们有一位朋友曾经说,人民公社有优越性,什么优越性呢?据说是节省了国家与小农打交道的交易费用,讲的简单点就是不许你交易,这个费用就剩下来了。国家与一户户小农谈判太费劲。在沙皇时期,维特伯爵曾经讲过一句话,从行政警察的角度看,农村公社有它的优越性,因为对牧人来讲,放一群牲口比一头一头地放更容易。当然他讲的农村公社不是指斯大林的集体农庄,而是指沙俄时期农奴制条件下的农村公社。作为一个牧人,我赶一群羊要比一只一只地放羊省事得多。讲的简单点就是农民在这个话语中就是羊群。这位朋友思想是很解放的,他并不认为搞人民公社的真正理由是我们讲的那些意识形态,如果不搞人民公社,农民就会两极分化,搞了人民公社,农民就会共同富裕等等。他讲的人民公社的优越性很简单,就是节省了国家与一个个小农户打交道的交易费用。但是是不是所有的集体都有这种功能呢?这位朋友很清楚,他认为另一些集体不但不会减少这个交易费用,反而会增加交易费用。他在另一篇关于印度文章中说,印度的工人农民太麻烦了,他们的工会、农会厉害得很,以至于政府、企业与他们打交道的交易成本太大,弄得征地很困难,连高速公路都修不了,也吸引不了外资。

  在这里我要讲,他用交易费用这个术语是错的,因为西方经济学中讲的降低交易费用绝不是指不许你交易就把这个费用省下来了,不是这个意思。但是他非常清楚他提到的这两种集体间的区别要比这两者与单干户的区别大得多。讲的简单点,如果说单干户还有点谈判能力的话,人民公社就完全彻底的剥夺了这种谈判能力。而自主的农会、工会却把单干户的谈判能力凝结成一股强大的集体力量,使得这个谈判能力比单干户还要强。人民公社使得农民不仅无法讨价还价,在大饥荒年代里头,甚至连逃荒的权利都被剥夺了。而有了结社权的印度人民却成了漫天要价的强硬对手,令政府、企业都干瞪眼的最牛钉子户。这两者的区别何止天壤之别呢?

  当然话说回来农民成了最牛钉子户就一定好是事吗?这当然是值得讨论的。所以我倒觉得,有人说在土地问题讨论中我秦晖是主张土地私有制的。这个话可能不一定很准确,土地私有制是有一些可以批评的理由,或者说可以讨论的理由的,其中我觉得唯一可以讨论的就是如果土地交给农民,会不会过分地保护农民的利益损害的其他方面的利益?比如说卖地财政的利益,比如说工业化积累的意义等等。这位朋友就这件事批评印度,我觉得并不是完全没有道理的,我也说过反对地权归农唯一合乎逻辑的理由不见得就是现实中的当务之急。讲的简单点,如果农民有了百分之百的地权,他会不会成为钉子户呢?从逻辑上来讲的确有这个可能,但现实中这是不是一个真的问题另当别论。在道德领域上,农民当钉子户在道德上是不是也有好处?这当然也是另外一个问题,但是至少在逻辑上,我们应该说这是一个真问题。也就是说我们可以问如果农民的地权过于绝对化,会不会过分强化农民的谈判能力呢?如果你以这个担心来拒绝地权归农,那么我说我和你之间是有真问题可以讨论的,多少我也不一定同意这个结论,但这个问题是一个真正的问题。但是我觉得你应该想好了,你拒绝地权归农的理由到底是想削弱农民的谈判能力还是想强化这种能力呢?你就是要削弱农民的谈判能力,也不是没有理由的,当然你可以说农民这个利益只是一个局部,应该服从集体,应该服从什么伟大理想等等。那你就把这个理由讲出来咯。

来源:三农智库 [关闭] [收藏] [打印]

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