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李肃、迟福林、赵晓谈如何改善中国收入分配

  时间:2010-04-12

 

腾讯博鳌三日坛:中国收入分配该如何改善

李肃、迟福林、赵晓谈如何改善中国收入分配

视频:腾讯博鳌三日坛 中国收入分配该如何改善

4 月9日-11日,博鳌亚洲论坛2010年年会在中国海南博鳌举行,本届年会主题为“绿色复苏:亚洲可持续发展的现实选择”。腾讯网作为博鳌论坛白金赞助商和独家网络合作伙伴,对此次年会进行全程视频、图文直播,以下为中国改革发展研究院院长迟福林、和君创业咨询集团总裁李肃和北京科技大学教授赵晓先生在特色节目“博鳌三日坛”上的文字实录。

文字实录内容:

嘉宾主持赵晓:我们借腾讯宝地来谈谈中国的热点话题,叫收入分配,我们知道这次两会之间有一个特别吸引眼球的,也是中国人民特别振奋的,提出了收入分配。我们今天请了两位嘉宾来谈,一个是迟福林院长,我们知道中国改革研究院也是中国改革体改委策划之后,我参加过他们很多活动,他们一直在关注收入分配的话题,而且关注很多和收入分配直接相关的问题。

就我个人来看,中国体改研究院,在中国范围内唯一一个扛起改革旗帜的研究院。李肃是和君创业咨询集团总裁,没有什么话题他不敢讲,没有什么话题他讲得不清楚,他代表了中国真正草根的力量,站在民族、国家的基础上为国家着想,我相信有一天如果将来有一帮人要卖中国,唯一站起来说的,能够把他们的观点都解构,能够让全国人民都听懂,能够力挽狂澜的可能是李肃,所以今天这个复杂的问题把李肃请过来,一起来谈论全国人民都关心的问题。

首先我们请迟院长正面来说到底中国的收入分配怎么样?应该怎么解决收入分配?

中国收入分配现状

迟福林:我想收入分配要对现状基本理解,我有两句话,一个是收入差距逐步扩大的趋势不但没有缓解,最近还在扩大,另外一个是公平问题还是存在很大的问题,这两个应该可以概括现在收入分配的现状。为什么到了今天这件事情把它一下子都提出来了。我参加了今天的两会,也是主要的提案组织,参加了几个部委关于这方面的协商会,今年在两会当中,我参加全国政协的会议,一个是收入分配,一个是发展方式转变,这两个方面都有比较高度的一致性。

我也在组织,正在进行做的一个课题,为什么我们现在突出的提出。第一,这件事情走到这一步应该说应该走下去,这个问题是我们这样一个不断扩大的收入分配趋势,无论从经济层面、社会层面来看,第二,我们整个国际金融危机以后,中国发展方式转变。今天的博鳌亚洲论坛提出更多的绿色、可持续,在我看来就是四个字,应该把公平和绿色结合起来,就是公平、可持续发展,现在发展方式的转变核心应该走到这一块,所以把这个问题突出出来。第三,一会可能要讨论,这个事情我们怎么改,怎么有效率。我们如何来分析过去形成问题的原因,从而找出一个比较有效的改革路子这个问题很重要。

李肃:贫富差距三个最本质问题

赵晓:我们的话题慢慢讲,请李肃讲一下。

李肃:我讲一下自己的想法,目前关于收入差距拉大,导致社会冲突和分裂的问题,把它放在最极端的人是郎咸平,2006年我在开始研究这个问题,因为他大讲收入差距的拉大是改革的责任,是改革失败的表现,中国5000年不遇的黑暗时期,权钱交易,权钱勾结,怎么导致了富人阶层暴富起来,大谈马克思当时的方案就是对,100多年前马克思已经把西方的发达国家改变了,改变到了收入差距逐渐减少了,中国改革开放走出了一条原始资本主义的道路,导致了整个收入差距全面拉大。当年的论调普遍对网民和整个中国一批,应该说是非理性阶层接受以后把它放大了,放大到仇富,放大到批判整个改革,否定改革。当时我们理性地分析这个问题的所有人都没有分析到位。

从最近一段时间看也很注意,目前随着中国的经济危机,随着中国的就业问题不断突出,中国的仇富心态已经开始衰退了,并不是仇富、非理性的把私人老板掐死来解决贫富差距的问题。目前中央提出问题,人大代表提出问题,总的还是趋于理性地来分析,到底是一个什么问题,到底应该怎么解决,我刚才听了迟院长讲的话我有很多的想法很同意。我们现在的改革派持续性地研究中国改革以后,2006年我出来坚定不移地反对郎咸平,认为他在反对改革,在作秀,在煽动民情搞民脆主义,用民脆主义达到个人目的的时候,我觉得中国当时的发展是正确的,中国要改革发展到现在,未来解决贫富差距的问题,必须依靠经济发展来调整收入,让国家二次分配的能力更加强。

我觉得在这个问题上理性分析,我现在的试点大概有三个角度。


国家应解决改革延续的问题,而不是改革否定的问题

第一个角度,中国的国家是整个改革开放最受益的。中国经济发展到现在,整个国家的税收、财力和全世界看中国的财政结构,都觉得是不可思议的强大,强大到了它足以用西方的社会主义理论来重新调整收入分配问题。也就是说社会主义理论,你看西欧的社会主义其实就是二次分配的社会主义,它认为差距大了就有效率,是好事,我们就拿税收来重新调,美国、欧洲税收的调节工具,导致一场税收80%,整个运作过程里面税收大规模提升,逼着所有有钱人到一定的程度成立个人的基金会,由基金会对各种社会问题去赞助。我姐去美国做慈善事业,她说美国的慈善事业达到20%,到处是NGO,到处在申请各种各样的基金,所以会导致社会的贫富差别是有调节的模式,最后看比尔盖茨一捐就捐了100亿,真的是慈善在改变这个社会,第三种力量就出来了。

说到底,中国税收的政策和国家的政策,把税率拿出来进行二次分配,现在已经到了这个时机了,问题就解决了,中国这么大的国力钱到底干什么呢?该支持什么样的东西,扶植什么样的东西,应该到了很重要的时期。随着人民币的坚挺和升值,大家应该坚持人民币拿国家的力量来解决人民的问题的时机已经到了。而不是发展错了,收入差距拉大错了,而是历史上中国政府还没有能力解决这些问题的时候,没有办法去照顾,现在有钱人越多越好,钱越多二次分配的基础越牢,当然四人帮也说要平均,说贫穷是社会主义,宁要社会主义的草,不要资本主义的苗,所以社会主义一定要建立在高速发展的基础上。我们所说的社会主义是效率为先的,效率达到一定的程度,综合国力强了,富人多了,采取的手段就更多了,社会主义的政策就多了。

目前在宣传的问题上,我认为不益去夸大收入差距拉大富人的罪恶问题,而在于要夸大因为有了他的富裕,导致国家政策的空间不断地扩大了,国家应该解决是改革延续的问题,而不是改革否定的问题。

中国最大的问题是农民进城不消费

第二,我们研究的穷人为什么穷,这就牵扯到中国的国策问题了。这次经济危机的时候,我们在重庆,市长所有的中层干部组织全中国的咨询公司讲城乡统筹,我到那发表了半天的讲演,讲中心问题是中国为什么出现穷人没有富起来,这是一个很大的问题,是一个国策的问题,换句话说,经济危机到了经济低谷以后,我们推出4 万亿的政策,那个叫做对策。我们推出10大产业发展的政策。那叫政策,我认为城乡统筹叫国策,中国的国策中从80年代的中、后期,在农村问题、经济的紧缩问题,经济发展的有些政策问题上,我们确实忽略了有一些问题,是我们摸着石头过河中没有关注得到的。

其实最典型的是美国对比尼日利亚,美国的发展过程是工业化的过程,农民拨开土地的问题,不是贫民流入城市的过程,和尼日利亚是两个完全相反的模式,美国的过程是什么呢?先大规模地搞土地集约化,搞农场搞作物带,每个农庄都是独立的主体,搞垄断式的合作社,糖业的合作社,玉米的合作社,导致了农民的周期都没有了,到1984年是就没解决周期,农民一会富一会穷,闹来闹去的农民卖粮难了,闹来闹去农民就富不起来,我们看中国收入差距最小的时代是1984年之后,农民一富了农民流进城市的过程,一定是两个过程,承包的个体户拿钱去投资,有钱的家属来找工作,一定自己要买车,一定是自己要到这去消费,这是美国的模式,农民的收入比城里的平均收入高,子女流进城市的过程是消费过程。证明农民是挣钱的,他父辈的消费过程就等于拿了几百万美元来投资了。

投资和消费的过程使得城乡的一元经济到了城市是一元化管理,是大家消费的管理,中国现在是什么状态呢?中国遇到最大的问题是农民流进城不消费,在城里挣了钱去农村盖房子,不消费。只要以这种模式在城市打工,导致城市的阶层没有工作的机会。在美国,大学生、失业人口可以刷盘子、当保姆也能挣5000美元,也能消费,现在我们大学生进了城市也不消费,农民进了城也不消费。城乡过程当中,穷人变成了雇佣劳动者在劳动,这个不是美国的模式。尼日利亚是一个一个部落地破产,一千万人拥进拉克丝,我在他们的山上去看,黑人和蚂蚁一样的,全都是人,几十万人在一个小区里面,简直没法看,到最后导致了贫民一定流进城市,城市二元化管理出现了一大堆矛盾。

我个人认为,现在在农村按作物带全面组织农村合作社,垄断各种各样的品种,让农民先富起来,富起来的过程中,使得农民流进城市的过程是一个科学的过程、正常的过程,把二元经过走向一元经济,必定导致贫困阶层首先在农民阶层里面有关消费力,导致农民流入城市的过程不是现在的过程。同样,我也认为城市的物价涨了,尤其大城市的房地产价格涨了,企业应该迁到中小城市,北京高就高,高完了该迁出去,人活不了就走,到中小城市这个企业就发展好了,就节约成本了,这样合理的布局就做好了,城市一体化的发展也做好了,这个角度讲我认为城乡统筹是国策,是解决低消费阶层重新有消费能力,让它收入提高的重要问题,国家现在应该拿出大把的钱来支持这个过程,支持这个过程就是导致贫民阶层提高收入的过程,不是为了打击富人而是扶持贫民。

第三是灰色收入的问题,中国现在有一大批收入是灰色的,就是我们的法治不健全,很多的富人是灰色地带里面出来的钱,暴富消费的行为方式就很怪异,给社会的刺激不好。只要没有灰色以后,把钱转为做慈善事业中去,这三个问题是贫富差距最本质的问题。

迟福林:收入分配差距拉大不是改革造成的

赵晓:请问迟院长,收入分配差距拉大,就近是不是因为改革造成的?

迟福林:我想要做一个简单的结论的话,应该是否定的,但是它是改革过程中的。我们看过去30年的改革是在什么背景下的,正是因为我们整个的经济总量太小,这种背景下,改革的主要矛盾就是要寻找释放生产力的活力,解决经济总量的问题。所以我们过去30年在这一块取得了巨大的成就,在这种背景,我们要提升经济总量,必须要一部分人、一部分地区先富起来,这样才能提升总量问题,为多数人的温饱问题奠定一个基础。这个是我们的改革当时回避不了的,从中国的基本国情出发不得不选择改革的路子。整个成功了,我们的经济总量上来了,在这个背景下,特别是2003年7月12号开始讨论,这个时候我们看到了,经济总量上来以后,我们的问题开始突出了,社会问题突出了,尤其是上次危机,我们看到政府公共服务投入太少了,所以引起了很多的问题。从改革来说这个是社会总体的问题,问题的毛病在于,社会的总量问题得到解决以后,如何在社会总量的问题得到解决的同时把收入分配的问题解决好。所以我们要看到,中国的收入分配逐步拉大有一个改革过程当中不可避免的因素,因为我们就是要提高总量,就是让大家能把基本温饱的问题解决。这是第一点。

第二,我们也要看到一定阶段,改革不是为了改革而改革,是为了整个发展,为了大家能够更好地分享发展的成果,所以到了一定的阶段我们的改革一定要转换,我们从追求总量到追求公平、可持续,所以这些年来我们的改革正处在如何以追求总量为目标的改革模式,走到一个公平、可持续的改革模式之中。在这个过程当中,我们也应该要承认改革在某一些方面,尤其在世界层面当中确实有一些矛盾和问题。比如说一个阶段提出的二次分配,要教育产业化,有一些地方要把医院推向市场,这使得二次分配当中,在实践过程当中有一些问题,所以它以后改革。这样的概括是我们中国解决大家的收入水平问题,必须先解决发展问题。在解决发展问题的同时,我们的改革要有一个新的目标,公平、可持续。同时也要反思有一些改革在实践层面的矛盾、问题,这些矛盾、问题应该说是我们在改革过程当中重视的问题,不能回避的问题,也不能否认的问题。我想恐怕要加两句话。

李肃:迟院长您刚才说中国经济发展总量的问题是必然的,但是现在有一个反对我们这种观点的人,他认为世界上很多经济模式不是很相对比较均衡的,有人说日本模式是比较均衡的,有人认为新加坡的模式是最公平的。前几天有一个人说苏联1925经济危机的时候利用全球的危机,玩五年计划,两个五年计划造成了一个强国,追了美国50年,总量也发展了,也是玩社会主义的大锅饭。因此相当于总量发展不一定是差距拉大的过程,这个问题我想听您讲一讲,有人批评我们的改革是差距没有任何限制的过程中走出来的一个机会。

迟福林:这个问题非常重要,像我们刚才说的城乡统筹的问题。我们在改革初期,中国是一个区域发展、城乡发展严重不平衡的基本国情。所以在城乡发展、区域发展严重不平衡的背景下,我们的工业化程度很低,我们必须要提高总量,首先我们实行一种赶超,我们的工业化要很快,刚才谈到的为什么城乡统筹,我们其中一个问题是工业化是走在了城市化的前面,在这样一个背景下恐怕中国的发展、改革的选择就是由一个不均衡的发展逐步走向均衡。

我想如果现在回过头来说,我们当时有可能可以做到均衡发展,现在中国不会这样,不会用30年来创造这样一个经济奇迹,之所以有了经济奇迹,今天才能讨论一个更均衡的问题,才讨论一个城乡统筹的问题。如果没有当初农民工进城,恐怕我们的工业化不会有今天这样的因素。农民工对工业化作出了特殊的贡献,在做贡献的同时出现了一些问题。

李肃:收入分配差距过大和改革不到位有关系

李肃:迟院长我和你讨论一个问题,上次我和一个很知名的学者讨论过,他说拉大差距最重要的问题是改革过渡导致的。我说你仔细去研究,1994年整个经济热潮起来的时候,一批富人拿到大量的资金、大量的房地产的时候,已经在回顾利用房地产的利润改国有企业了,如果当时把所有的国有企业卖给这些人中国的城乡差距不会这么大。改革不到位,不是因为改革,如果当时把这些公司都变成私有化的公司,都推到民营化了,它不会全死完。我在今年看到,美国、欧洲的棉纺企业都死了,这些乡镇企业重来了一遍,这些乡镇企业家学了10年才学到当年的棉纺企业家,完全是成本竞争起来的。所以充分地证明,如果当年的改革再彻底一点,实际上对整个收入分配会更均衡,整个经济的总量也接着发展,现在的改革不到位就有这样的结果。

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