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赵晓对话迟福林:应借新医改推动全面改革

  时间:2009-04-20

2009年4月17日-19日,“博鳌亚洲论坛2009年年会”召开,本届年会的主题为“经济危机与亚洲:挑战与展望”。以下为博鳌论坛官方网站与中国(海南)改革发展研究院院长迟福林对话实录,迟福林认为,由于既得利益集团希望维持现状,目前中国整体改革的动力不足。

主持人:各位腾讯网友下午好!这里是腾讯网博鳌亚洲论坛2009年年会的前方报道组,今天是年会的最后一天,现在我们有幸邀请到中国(海南)改革发展研究院院长迟福林教授做客访谈间。迟教授您好!

迟福林:您好!

主持人:同时,腾讯观察家赵晓博士也会参与访谈。这次年会的主题是“经济危机挑战与展望”,您觉得现在对中国来说也受到了一定的影响,您研究改革多年,您认为本次危机会不会成为中国改革的一个新契机?

迟福林:这个问题很好,3月28日、29日开了十几国的研讨会,主题就是增长与改革,国际金融危机背景下的亚洲新型经济体。讨论了一系列问题,昨天听到温总理提到一揽子计划,昨天讲的一揽子计划我有一个很深的感觉,与年初讲的已经发生了变化。年初讲的一揽子计划主要是两个大问题,一个4万亿投资,一个是十大产业振兴规划。昨天的一揽子计划里面内容在拓宽,第一个问题是扩大内需,发展方式转型,第二是投资,重要是基础领域投资的时候,重点是农村、中西部的投资,包括贫穷人的居住工程问题。第三讲自主创新,第四讲人的全面发展。我们特别重视把人的全面发展和素质提高,其中重点是教育改革和新医改作为一揽子计划中的重要问题。

当时我在听温总理这一段话的时候就在想,如果加上一条就更好,就是要改革。我们新的经济刺激计划讲得很重要,可是要实现这些事情我们有一些最紧迫的改革需要尽快进行。比如资本价格新体制,包括财税体制改革,这样的改革和上面四个方面的事情相结合,可能我们才能达到标本兼治,短期中期相结合,走出一条中国经济社会协调的、中国经济增长可持续的路子。本次博鳌亚洲论坛,我昨天听温总理在讲的时候就想,我们应该完成一揽子计划的前四条,尽快改革。从这个情况来说,第一是危机挑战改革,能不能应对危机,在于你的经济体制的进一步转轨和社会转型。这次经济危机在中国最大的特点是,外部的冲击和内部体制性、结构性矛盾在一起,为了解决这些问题,除了投资以外,还要尽快改革结构和调整体制的问题。这是很大的事情,所以我很赞成你刚才说的,危机不仅仅是挑战改革,而且危机是中国新阶段改革的重要契机,如果这次在反危机当中,我们改革在某些方面有实质性突破,才能够达到转变发展方式来实现科学发展的大目标。我不知道赵晓博士怎么看。

赵晓:我很荣幸有机会和迟院长在一起交流,也感谢腾讯网提供的机会。迟院长是我很敬重的老改革人,亲身参与中国改革二十年,特别是在国家体改委不幸的撤销以后,他所领导的中国改革研究院担当了很重要的研究和呼吁的角色,前几年我也经常参加他们的活动,最近这两年有一点忙,没能凑在一起聊。

迟院长刚才讲到的核心观点是,危机不仅是挑战改革,而且危机应该成为改革的新契机,这个总结我特别赞成。表面上看现在的危机是国际金融危机带来的,其实很大危机是国内危机和国际危机叠加在一起。国内危机既是有关周期性的问题,宏观经济周期性的问题,同时也有温家宝总理一直强调的,有体制性和结构性的问题。所以我们可以看到,有外部的问题,体制的问题,结构的问题,周期性的问题,这些问题需要不同的办法对付。特别是改革的问题,体制性的问题,需要用制度创新的办法应对。过去几年经济增长在10%以上,按理说增长速度非常之好。但过去几年的改革相对来说是比较滞后的,在一定程度上甚至是退步的,所以在这样高速增长下,积累和很多改革的矛盾,积累了很多体制性的矛盾,甚至我的看法是中国的体制越来越走向国家资本主义,而不是走向成熟的市场运营模式。所有过去几年我们看到,在资源价格的行为机制没有形成,竞争体系也没有形成,你发现重要的资源、生产要素,包括土地和资金都是国有。同时政府的管制越来越多,这就是国家资本主义的发展模式。

迟福林:金融危机突显中国金融改革不到位

迟福林

主持人:迟院长,刚才您和赵博士都提到改革迫切需要进行,您认为最重要的是哪一个?

迟福林:不久之间,中国改革发展研究院出了改革的年度报告《危机挑战改革》,讲了四个方面的改革,一个是如何以进一步的市场化改革推动经济增长方式的体制机制转变。我刚才谈到,垄断行业的问题,财政税收体制的问题,在这方面都是为了经济增长方式当中的体制机制的转变问题。

第二个方面的改革,是积极的社会变革减轻经济压力。中国发展到现阶段,很多问题特别在反危机下不仅反映在经济层面,同时传导到社会层面,比如就业问题就是社会面临的突出问题,现在反危机状态下,我们需要防止的是双向传导,就是经济问题已经传导到社会上,农民工的大量失业,现在我们所要防止的另一个传导,就是不要让社会问题反传导到经济问题。如果双向传导的话,那么本身给危机中的经济增长带来的压力远远超过经济本身,可能会制造更多的压力。所以,解决压力靠什么呢?我们恐怕靠积极的社会变革,有积极的社会变革,比如收入分配的问题,比如城乡的问题,比如基本公共服务制度的问题,这些问题解决以后,才有可能搞一个制度平台来防止社会问题进一步传导到经济问题。

第三项就是执行积极的对外开放战略,与博鳌亚洲论坛非常相关。这里就是涉及到中国在反对新的贸易保护主义当中,温总理昨天谈到这件事情,表明了中国的态度,中国在积极推动亚洲新兴经济体经济循环中发挥自己的特殊作用。就是我们在欧美反对保护主义的同时,发展多边的自由贸易区,明年与东盟的自由贸易区成为现实。反映在这方面最引人注目的是人民币国际化的问题,现在人民币国际化问题是长期的过程,但至少是它在亚洲新兴经济体新的经济循环当中有极为特殊的作用。所以我们正在酝酿一些措施,比如双边多边的人民币直接结算,这一块可能发生的变化超出我们原来的预料。

主持人:让人民币先期在东盟地区取得好的地位。

迟福林:昨天温总理的主题演讲中谈到这个问题。第四个问题是政府转型,当时谈的政府转型研讨会上,当时我提出的时候赵晓明确表示,政府转型将成为整个改革中最关键的事情,政府转型提得太及时,充分肯定政府转型在整个经济增长方式的转变和整个发展方式转型当中的重要作用。所以政府的自身建设和改革,政府能不能成为公共服务性成为,都是我们反危机当中政府有效性的根本问题。现在我们说政府作用特别重要,在保增长的作用、民生中的作用特别重要,但这个作用与现实的情况来看,取决于政府转型的时机,取决于能不能成为公共服务型政府,如果这方面做好了,政府作用的有效性才能得到发挥。

所以,归结四方面的改革,可能是我们反危机当中的巨大压力,我们体制机制面临突出矛盾,社会转型尤其是社会公共需求转型面临突出矛盾我的对外开放面临新形势,政府转型面临新背景,变成一揽子四个基本方面,所以我们一直呼吁,把一揽子的经济刺激计划和一揽子的改革相结合,我们才能在新阶段真正找到一条全面化解危机的路径。

主持人:现在最艰难的地方在哪里?在推进改革的过程中哪一方面非常困难?

迟福林:我们改革的最大问题是动力的问题,刚才赵晓讲到,我在改革研究当中二十多年,我认为今天的现实背景下,改革动力的缺失是我们推进技术当中最难的一件事情,比如大家都知道垄断改革不改不行,政府4万亿的投资未来一两年需要撬动40万亿的投资,很显然就要进入垄断行业的改革,让民间资本进入到这个行业里面去,才能达到四两拨千斤的目标,但改革的动力在哪里?所以垄断行业本身自己没有改革的动力,外部环境应该说又缺少这样一些基本的推动力,所以走到今天,在利益主体多元化,在全社会改革共识缺失情况下,尤其在利益自主,包括政府自身利益倾向具有普遍化的背景下,我们最缺的是改革动力。如何形成改革动力是今天面临的问题,什么动力?就是利用危机当中形成的压力化成动力,我今天特别强调,在正常的情况下动力很困难,因为利益结构在改变,但危机的压力可能会化解某些方面的动力。所以今天强调改革,恰恰要抓住危机状态下的动力。

迟福林:金融危机突显中国金融改革不到位

赵晓

主持人:赵老师,您认为如何促进改革的动力?

赵晓:首先,我认为迟院长这么讲,我听的感受与您可能不同,我的感受因为迟院长是老改革人,实际上把一生最好的时间段、精力和才华献给中国改革,对中国改革的水有多深,形势如何他非常有感受,冷暖自知,他非常清楚水冷水热、水深水浅。他自己感觉动力不足,这句话非常沉重。如果他自己发表一个观点,你可以听可以不听,但他提出缺乏改革动力,包括前面讲到的面临改革的压力,同时要做这些多项的改革,现在面临改革动力不足的问题,我觉得非常沉重。我看到我们的紧迫性越来越强,某种程度上的陷入的危机,将来的危机会越来越重。改革的任务越来越艰巨,越来越困难,但问题在于改革动力不足。 

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